calcolo estivo: Carrier Pizzetti vs calcolo dinamico

[Esa]

Tutto molto trascurabile agli atti pratici, meno del 5%.

Molto di più: anche del 25%. Ampiamente compensato dall'incertezza di valutazione del carico termico da smaltire:

con Carrier Pizzetti si arriva ad un carico pari a 25 kW, con il metodo dinamico ai arriva a 12.5 kW

Quale assumere per il progetto?
Ovviamente, parliamo di terziario. Nel privato uno split da 18.000 Btu non costa il doppio di uno da 9.000 Btu. E comunque, parliamo di qualche centinaio di euro di differenza.
Calcolare un'UTA per 250 kW o per 125 kW e a far passare i relativi canali degli spazi che vengono concessi: cambiano progetto e costi dell'impianto?

[arkanoid]

25% giammai. Il ventilatore e le infiltrazioni pesano pochissimo sui trattamenti, anche in impianti ad alta pressione.

[ponca]

Ovviamente, parliamo di terziario. Nel privato uno split da 18.000 Btu non costa il doppio di uno da 9.000 Btu. E comunque, parliamo di qualche centinaio di euro di differenza.
Calcolare un'UTA per 250 kW o per 125 kW e a far passare i relativi canali degli spazi che vengono concessi: cambiano progetto e costi dell'impianto?

nel residenziale una PDC da 12.5 kW non costa come una da 25 kW
non hanno gli stessi assorbimenti nè gli stessi consumi
per cui non è che non cambi proprio niente se installi una 12 o una 25 kW

[ponca]

Calcolare un'UTA per 250 kW o per 125 kW e a far passare i relativi canali degli spazi che vengono concessi: cambiano progetto e costi dell'impianto?

si, direi che scegliere una UTA da 125 o 250 kW ha un impatto sul progetto e sui costi dell'impianto..
ma non ho capito se è una domanda, una domanda retorica o cosa

[NoNickName]

per cui non è che non cambi proprio niente se installi una 12 o una 25 kW

Per me il fattore economico non è mai un driver.
Quando lo è stato, e la scelta si è rilevata sbagliata per difetto, la frase più frequente è stata: "Non toccava a te decidere se era caro. Tu dovevi progettare l'impianto correttamente.".
Ed è implacabilmente irreprensibile.

Vale sempre la frase di Ford: "Se vinci, nessuno si ricorderà. Ma se perdi, nessuno dimenticherà" o la sua parafrasi: ""Nessuno si ricorderà delle diecimila macchine perfette consegnate. Tutti si ricorderanno dell'unica difettosa."

[Esa]

25% giammai. Il ventilatore e le infiltrazioni pesano pochissimo sui trattamenti, anche in impianti ad alta pressione.

Non voglio insistere e annoiare, ma ho già sbagliato in passato e cerco di condividere l'esperienza. Prova a spostare l'aria che ti serve per fronteggiare 100 kW.
Se ho un impianto sul livello del mare, non ho la stessa portata che serve a 2.000 metri slm.
Prova a mettere il ventilatore prima della batteria di raffreddamento (a 32°C con 55% UR) e dopo la batteria di raffreddamento (15°C con 90% UR).
Vedrai che la portata volumetrica cambia nelle 4 situazioni: posizionando diversamente il ventilatore, la portata potrà variare di circa il 20%.

[ponca]

per cui non è che non cambi proprio niente se installi una 12 o una 25 kW

Per me il fattore economico non è mai un driver.
Quando lo è stato, e la scelta si è rilevata sbagliata per difetto, la frase più frequente è stata: "Non toccava a te decidere se era caro. Tu dovevi progettare l'impianto correttamente.".
Ed è implacabilmente irreprensibile.

Vale sempre la frase di Ford: "Se vinci, nessuno si ricorderà. Ma se perdi, nessuno dimenticherà" o la sua parafrasi: ""Nessuno si ricorderà delle diecimila macchine perfette consegnate. Tutti si ricorderanno dell'unica difettosa."

Si, capisco, anche se dipende pure dai ruoli.

Ma non sempre avere una PDC più grande è meglio, serve la taglia giusta.

[arkanoid]

25% giammai. Il ventilatore e le infiltrazioni pesano pochissimo sui trattamenti, anche in impianti ad alta pressione.

Non voglio insistere e annoiare, ma ho già sbagliato in passato e cerco di condividere l'esperienza. Prova a spostare l'aria che ti serve per fronteggiare 100 kW.
Se ho un impianto sul livello del mare, non ho la stessa portata che serve a 2.000 metri slm.
Prova a mettere il ventilatore prima della batteria di raffreddamento (a 32°C con 55% UR) e dopo la batteria di raffreddamento (15°C con 90% UR).
Vedrai che la portata volumetrica cambia nelle 4 situazioni: posizionando diversamente il ventilatore, la portata potrà variare di circa il 20%.

Di cosa stai parlando? Se è un tutt'aria esterna ha una base di senso, se non è un tutt'aria esterna non ha senso.
la posizione del ventilatore è irrilevante, la potenza dissipata è la medesima.
Se usi un'UTA decente le infiltrazioni sono talmente basse

[Esa]

OK. Volevo solo dire che, se devo trattare 10.000 kg/h di aria:
. a -10°C a 0 m slm sono 7.500 mc/h.
. a +40C a 1.000 m slm sono 10.000 mc/h.

[arkanoid]

ma cosa stai dicendo? che la densità cambia? Che scoperta!

[danilo2]

Ricordo a tutti i progettisti Lombardi la prescrizione al punto 3.4.47 del nostro Regolamento di Igiene Tipo

Roba superata, che seppure cogente, in qualsiasi giudizio di legittimità tecnica non sarebbe più difendibile.
È una norma anacronistica, nata negli anni ’90, e oggi superata da UNI, EN, linee guida nazionali e regionali, oltre che dai criteri di progettazione energetica contemporanei., ricambi d'aria... UNI EN 16798‑1 in primis ma tante altre.
Le norme sul contenimento energetico (D.Lgs. 192/2005, 311/2006, DM 26/06/2015) non prevedono alcun obbligo di garantire 25–27 °C in estate.
Il ΔT ≥ 7 °C è inapplicabile con esterni a 38–42 °C.
Le norme moderne richiedono comfort “per categorie”, non valori rigidi. ΔT minimo interno‑esterno non esiste in nessuna norma tecnica.

E' roba superata secondo il tuo parere, o hai fonti normative che ti supportano? Perchè ti posso assicurare che il giudice non la ritiene per niente superata.

[NoNickName]

Perchè ti posso assicurare che il giudice non la ritiene per niente superata.

Sei un magistrato?

[danilo2]

Prova a rispondere alla mia domanda senza fare polemica.

[NoNickName]

Prova a rispondere alla mia domanda senza fare polemica.

Ok.
Un regolamento comunale è fonte sub-primaria.
Le norme UNI/EN sono parametri tecnici di riferimento, e i dlgs sono leggi di rango superiore.
I punti di contrasto che un giudice considererebbe riguardano l'UNI EN 16798‑1 (comfort termoigrometrico) e tutta la catena decreti D.Lgs. 192/2005, 311/2006, DM 26/06/2015.
Il giudice non può imporre un regolamento comunale in contrasto a ciò che la legge vieta.
Nella gerarchia delle fonti le norme nazionali e le UNI/EN prevalgono. il regolamento comunale è recessivo.

Giurisprudenza:

TAR Lombardia – Milano, Sentenza n. 1953/2018
Oggetto: annullamento di prescrizioni del Regolamento Locale d’Igiene del Comune di Milano.
- imponevano valori fissi non previsti da alcuna norma tecnica;
- erano tecnicamente irragionevoli;
- creavano oneri sproporzionati;
- non tenevano conto della normativa energetica nazionale.

TAR Veneto, Sentenza n. 1102/2016
Annullate prescrizioni del regolamento edilizio comunale
- imponevano requisiti energetici non previsti dal DM 26/06/2015;
- contrastavano con UNI/TS 11300.

TAR Emilia‑Romagna, Sentenza n. 772/2014
Annullate prescrizioni del regolamento di igiene perché:
- imponevano valori microclimatici non supportati da norme tecniche;
- erano “non ragionevoli” e “non proporzionati”.

TAR Piemonte, Sentenza n. 1023/2019
Cassato un regolamento comunale che imponeva:
- ricambi d’aria superiori a UNI EN 15251 (oggi 16798‑1),
- limiti termoigrometrici non previsti da alcuna norma.

[danilo2]

Premessa: sul fatto che il RLI Lombardo del 1989 sia obsoleto siamo d'accordo tutti, ma tieni conto che in prevenzione incendi per i depositi di liquidi infiammabili usiamo un RD del 1934.
Il regolamento di Igiene Lombardo è Regionale e i Comuni lo hanno adottato. Le fonti normative hanno una scala gerarchica nella quale i Regolamenti trovano la loro piena collocazione.
Il punto che ho citato non è in contrasto con nessuna norma, e l'unica norma che fissa le temperature estive è il DPR 16/04/2013 che chiede di NON scendere sotto i 26 °C (T media ponderata di tutti gli ambienti), e Il RLI chiede di non scendere sotto un delta di -7 °C rispetto alla T esterna, quindi perfettamente compatibile.
La sentenze TAR sono interessanti ma valgono per i singoli casi e non fanno giurisprudenza.
Per esempio, l'anno scorso ho seguito come CTP una causa in Lombardia sullo scarico a parete di una murale in un condominio, rispettava tutte le distanze previste dalla UNI 7129, ma il RLI impone lo scarico a tetto di tutti i focolari; il giudice ha imposto lo scarico a tetto. Poi siamo consapevoli che cambia giudice e può cambiare la decisione. Comunque siamo andati un po' fuori tema rispetto al thread.

[SuperP]

Per esempio, l'anno scorso ho seguito come CTP una causa in Lombardia sullo scarico a parete di una murale in un condominio, rispettava tutte le distanze previste dalla UNI 7129, ma il RLI impone lo scarico a tetto di tutti i focolari; il giudice ha imposto lo scarico a tetto

Qui il problema è che il regolamento comunale non ha seguito il dpr 412 che diceva di adottarli nei regolamenti

Art. 5
(Requisiti e dimensionamento degli impianti termici)
9-quater. I comuni adeguano i propri regolamenti alle disposizioni di cui ai commi 9, 9-bis e 9-ter. (10)

[danilo2]

No in quel caso si trattava di una caldaia solo ACS per il singolo appartamento quindi non era "impianto termico" e sfuggiva dal DPR 412. Fosse stata impianto si poteva sostenere quello che hai detto tu, e non ho idea di come avrebbe deciso il Giudice.

[NoNickName]

Premessa: sul fatto che il RLI Lombardo del 1989 sia obsoleto siamo d'accordo tutti, ma tieni conto che in prevenzione incendi per i depositi di liquidi infiammabili usiamo un RD del 1934.

E quindi? Che relazione ha un RD sulla prevenzione incendi.
E poi cosa c'entra la data di entrata in vigore. Io ne facevo una discussione sui contenuti, non sulle date di approvazione.
Certamente i regolamenti comunali hanno una loro collocazione, che è soggiacente nel ranking che ho descritto.

La sentenze TAR sono interessanti ma valgono per i singoli casi e non fanno giurisprudenza.

Le sentenze citate sono univoche e concordanti. Le singole sentenze non fanno giurisprudenza fuori dalla common law, ma l'orientamento costante della magistratura sì.

Poi se sei convinto di una tua opinione e rimani con quella, è legittimo ancorché non condivisibile.

[Esa]

Siamo passati da "Carrier Pizzetti vs calcolo dinamico" alla prevenzione incendi, ai regolamenti comunali, al DPR 412, alla gerarchia delle fonti giuridiche, ecc. ecc.
Altri pareri sulla differenza tra carico termico (CL) e potenza da fornire (HER) e sul valore da considerare nel dimensionamento degli impianti (portata acqua, portata aria, dimensionamento batteria, ecc. ecc.)?