calcolo estivo: Carrier Pizzetti vs calcolo dinamico

[ponca]

ho fatto una simulazione con EC700 per l'estivo applicando il metodo Carrier Pizzetti
edificio residenziale con illuminazione 5W/mq, altri 5Wm/q di carichi interni, qualche persona
0.5 ricambi/ora
temperatura interna 25°C e temperatura esterna impostata a 38°C

poi ho fatto rigirare il software con il calcolo dinamico
profilo di carichi e occupazione residenziale di default suggerito dal software


ho notato questo:
1) un vano interamente vetrato (giardino d'inverno) è completamente sballato con il metodo dinamico
2) escludendo il giardino d'inverno con Carrier Pizzetti si arriva ad un carico pari a 25 kW, con il metodo dinamico ai arriva a 12.5 kW


sul punto 1) immagino che le ampie vetrate creino qualche problema al calcolo dinamico
sul punto 2) mi aspettavo una differenza nel risultato ma non di questo livello

i modelli di calcolo non mi sembrano impostati male, poi certo si potrebbe limare qualcosa (ad es. togliere l'illuminazione dal calcolo o ridurre l'affollamento), resta comunque una certa differenza

il dubbio è questo:
Carrier Pizzetti sovrastima così tanto?
il risultato del calcolo dinamico estivo è affidabile?

[arkanoid]

Interessante. In base a cosa dici che il calcolo dinamico è sballato? Come hai impostato le caratteristiche delle strutture e dei profili?

[ponca]

Interessante. In base a cosa dici che il calcolo dinamico è sballato? Come hai impostato le caratteristiche delle strutture e dei profili?

non dico sia sballato, dico solo che ho fatto un calcolo con Carrier Pizzetti ed un calcolo in dinamico ed ho ottenuto risultati molto diversi
e mi chiedevo perchè, se è capitato anche ad altri di notarlo, può anche darsi sbagli qualcosa io

le strutture sono le stesse, non mi pare che EC chieda di definirle in modo diverso a prescindere dal metodo di calcolo
forse, pensandoci ora, potrebbe cambiare qualcosa nel calcolo dei carichi verso le zone non riscaldate
e le temperature per le temperature esterne non so a quali valori fanno riferimento (con Carrier Pizzetti ho scelto io 38°C)
i profili di occupazione sono quelli precalcolati dal software per destinazione d'uso residenziale

[arkanoid]

Non sono pratico di EC, ma di MC4. Nel mio caso ci sono differenze enormi in base al profilo di attivazione dell'impianto e di occupazione. Se ad esempio nel tuo profilo hai l'impianto spento di notte, si accende alle 7 ed alle 8 hai occupazione, ti viene una potenza molto grande. Se invece di notte non attenui, la potenza è molto inferiore.
Anche gli schermi fanno una grande differenza se il software simula la posizione del sole rispetto ad una potenza nominale data dalla sola esposizione, così come la verifica che le capacità termiche siano realistiche.
Se ti affidi a dei profili che non controlli non puoi avere sensibilità sui risultati.

[gattor4]

Stesso problema, con Carrier Pizzetti, per un asilo, arrivo a:
42 kW di potenza estiva considerando i carichi termici massimi della zona
45 kW di potenza esitva considerando i carichi termici massimi di ciascun locale

con il calcolo dinamico orario
17 kW di potenza estiva considerando i carichi termici massimi della zona
21 kW di potenza esitva considerando i carichi termici massimi di ciascun locale
ci sono dei fattori correttivi, ma non so come modificare

[arkanoid]

Sì ma in base a cosa puoi dire cosa è giusto e cosa è sbagliato?

[SuperP]

Stesso problema, con Carrier Pizzetti, per un asilo, arrivo a:
42 kW di potenza estiva considerando i carichi termici massimi della zona
45 kW di potenza esitva considerando i carichi termici massimi di ciascun locale

con il calcolo dinamico orario
17 kW di potenza estiva considerando i carichi termici massimi della zona
21 kW di potenza esitva considerando i carichi termici massimi di ciascun locale
ci sono dei fattori correttivi, ma non so come modificare

Attenti ai dati che inserite... soprattutto se lasciate quelli di default e alle persone e di clima esterno e alle somme che fanno

I metodi non sono confrontabili direttamente

Sto facendo approfondimenti oltre a quelli fatti , a breve novità interessantissime

[ponca]

i profili proposti di default da EC700 mi sembrano abbastanza buoni per affollamento, illuminazione ecc..
ovviamente se ne può discutere, ma più o meno i valori mi sembrano plausibili e soprattutto allineati con quelli che inserisco con Carrier-Pizzetti

secondo me la differenza principale sui risultati del risultato deriva dai dati climatici

nel calcolo Carrier-Pizzetti sono io che impongo la temperatura esterna 38°C mentre i dati climatici di base indicherebbero 32°C (per qualche motivo che a me sfugge visto che 32°C ormai come temperatura max li abbiamo a Maggio e nella seconda metà di Settembre)
nel calcolo dinamico i dati climatici sono quelli di default che vengono proposti dal software, mi pare non siano modificabili e in ogni caso essendo dati orari anche se lo fossero non saprei come
se il calcolo dinamico la faccio con temperature completamente sballate (analoghe a quelle proposte per Carrier-Pizzetti 32°C) si capisce la differenza sui risultati

[SuperP]

i profili proposti di default da EC700 mi sembrano abbastanza buoni per affollamento, illuminazione ecc..
nel calcolo Carrier-Pizzetti sono io che impongo la temperatura esterna 38°C

certo 20W/m2 di carco interno è sensato
e anche 38°C senza toccare l'UR esterna
e anche sommare chi dorme e chi è in soggiorno

Tutto molto sensato tanto che si arriva a 40 kW contro 16

PdC dimensionate con dinamico
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2

e qualche modalità di rivedere i calcoli
https://www.paolosavoia.com/post/_calco ... ici_estivi
ma presto molte altre novità

[ponca]

i profili proposti di default da EC700 mi sembrano abbastanza buoni per affollamento, illuminazione ecc..
nel calcolo Carrier-Pizzetti sono io che impongo la temperatura esterna 38°C

certo 20W/m2 di carco interno è sensato
e anche 38°C senza toccare l'UR esterna
e anche sommare chi dorme e chi è in soggiorno

Tutto molto sensato tanto che si arriva a 40 kW contro 16

PdC dimensionate con dinamico
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2

e qualche modalità di rivedere i calcoli
https://www.paolosavoia.com/post/_calco ... ici_estivi
ma presto molte altre novità

io non ho mai parlato di 20 W/mq di carico interno
per le persone con EC anche con Carrier-Pizzetti se vuoi puoi prevedere un coefficiente di contemporaneità o dei profili orari di occupazione

su T e UR i dati climatici suggeriti per la mia provincia sarebbero 32°C con UR 45%, in qualche modo quei dati vanno modificati, a me pare ragionevole considerare (almeno) 38°C con UR 55%, certamente si può discutere su quali debbano essere le condizioni di progetto di T e UR

ma il calcolo dinamico viene eseguito con i dati orari del calcolo dinamico da UNI 10349/2016
da EC leggo
15 agosto (ferragosto) ore 15 --> 26°C
8 settembre (oggi) ore 15 --> 25°C

in entrambi i casi ci sono almeno 10°C di differenza tra la temperatura con cui si esegue il calcolo e la temperatura effettiva di quest'anno

concordo con quanto scrivi nell'articolo
detto questo se i dati climatici orari nella pratica non sono affidabili (vuoi per i cambiamenti climatici, vuoi per come sono stati raccolti e proposti), penso che continuerò a utilizzare Carrier-Pizzetti

[danilo2]

Io ho fatto numerosi calcoli estivi con i due metodi e se i i dati di input sono inseriti correttamente le differenze tra Carrier Pizzetti e dinamico orario sono minime. Possono essere più consistenti con edifici molto vetrati.
I profili orari di default di EC sono sbagliati, tutti gli E6, gli E3, e altri hanno apporti latenti nulli, e sensibili molto discutibili, quindi sono da mettere sempre a mano.
Occhio che se non usate EC 706 ma guardate i dati orari estivi dal dinamico orario di EC 700, il "carico energetico richiesto all'impianto" è solo quello sensibile (l'ho scoperto dopo ore di elucubrazioni e dopo telefonata ad EC), quindi per avere il carico totale dovete sommare quello al "Carico per deumidificazione".

[SuperP]

io non ho mai parlato di 20 W/mq di carico interno

hai scritto "i profili proposti di default da EC700 mi sembrano abbastanza buoni per affollamento, illuminazione ecc.."
Verifica bene.

per le persone con EC anche con Carrier-Pizzetti se vuoi puoi prevedere un coefficiente di contemporaneità o dei profili orari di occupazione

Non è propriamente così secondo me

su T e UR i dati climatici suggeriti per la mia provincia sarebbero 32°C con UR 45%, in qualche modo quei dati vanno modificati, a me pare ragionevole considerare (almeno) 38°C con UR
55%, certamente si può discutere su quali debbano essere le condizioni di progetto di T e UR

Ci sono metodi "ufficiali" o consultare dati meteo recenti

ma il calcolo dinamico viene eseguito con i dati orari del calcolo dinamico da UNI 10349/2016
da EC leggo
15 agosto (ferragosto) ore 15 --> 26°C
8 settembre (oggi) ore 15 --> 25°C

Al limite ti cambia l'energia ma non la potenza se oggi c'è + caldo e poi ti ripeto ci sono metodi "ufficiali"

detto questo se i dati climatici orari nella pratica non sono affidabili (vuoi per i cambiamenti climatici, vuoi per come sono stati raccolti e proposti), penso che continuerò a utilizzare Carrier-Pizzetti

Io uso pizzetti per i terminali, ma non per il generatore

[ponca]

io non ho mai parlato di 20 W/mq di carico interno

hai scritto "i profili proposti di default da EC700 mi sembrano abbastanza buoni per affollamento, illuminazione ecc.."
Verifica bene.

comunque EC propone profili di occupazione e carichi interni molto diversi tra loro
e in particolare i primi 3, quelli che derivano dalla prEN16798, non mi sembrano eccessivi, anzi

[SuperP]

quelli che derivano dalla prEN16798, non mi sembrano eccessivi, anzi

stavi parlando dei dati di default di Pizzetti

[NoNickName]

38 non è sufficiente per il calcolo estivo in un edificio nuovo.
Questa è una carta previsionale che fortunatamente non si è verificata, ma che dice molto sul futuro che ci attende.

[ponca]

quelli che derivano dalla prEN16798, non mi sembrano eccessivi, anzi

stavi parlando dei dati di default di Pizzetti

mi sarò spiegato male
io con Pizzetti inserisco sempre i dati manualmente sia per quanto riguarda le temperature esterne che per quanto riguarda gli apporti interni, visto che è un metodo semplice e gestibile. Non so neppure cosa propone EC di default per il metodo Carrier-Pizzetti

con il metodo dinamico invece, siccome ho poca esperienza e mi sembra un po' più complesso, al momento mi sono limitato a seguire i dati climatici orari della norma uni e i profili di occupazione che ci sono su EC

detto questo penso che oggi il problema principale non siano gli apporti interni (salvo appunto che qualcuno voglia considerare 20W/mq, persone ovunque, illuminazione ecc) ma le condizioni di progetto relative a temperatura e UR esterna della uni 10349

[ponca]

38 non è sufficiente per il calcolo estivo in un edificio nuovo.

e secondo te quale dovrebbe essere un riferimento in termini di T/UR da considerare?
da un punto di vista tecnico/progettuale sarebbe auspicabile avere un riferimento oggettivo piuttosto che lasciare alla sensibilità del tecnico

al netto anche del fatto che se parliamo di edifici nuovi avremo contemporaneamente fabbisogni invernali molto bassi con conseguente problema di sovradimensionamento, per cui si tratta di trovare un compromesso tra 2 esigenze non sempre allineate

[NoNickName]

e secondo te quale dovrebbe essere un riferimento in termini di T/UR da considerare?

42°C 60%, dewpoint 32°C, umidità assoluta 34 g/Kg per l'area padana.
Temperature leggermente più basse ma umidità più alte per le zone costiere.

da un punto di vista tecnico/progettuale sarebbe auspicabile avere un riferimento oggettivo piuttosto che lasciare alla sensibilità del tecnico

Non esistono riferimenti oggettivi o serie climatiche rappresentative rispetto all'attuale velocità di cambiamento climatico.

al netto anche del fatto che se parliamo di edifici nuovi avremo contemporaneamente fabbisogni invernali molto bassi con conseguente problema di sovradimensionamento, per cui si tratta di trovare un compromesso tra 2 esigenze non sempre allineate

Non è un problema se il carico estivo è anche 3 o 4 volte il carico invernale.
Ovviamente i terminali di emissione dovranno essere adeguati.

[arkanoid]

Mah 42°C mi sembra molto alto come valore. Potrei capirlo solo su edifici a tutt'aria esterna progettati con i soldi per farlo e con vita utile di 50 anni.
Nel residenziale è eccessivo, l'edificio comunque segue la media sul medio periodo e anche in questo periodo di notte si sta generalmente sotto i 25°C, va bene la cautela ma non bisogna neanche svaccare, anche per questioni economiche. Se si tratta di scegliere tra uno split da 50 o da 63 chissenefrega, ma tra un chiller da 100 kW che diventa 200 kW bisogna farlo con un po' di testa.

[NoNickName]

ma tra un chiller da 100 kW che diventa 200 kW bisogna farlo con un po' di testa.

Se il cliente accetta 2 giorni di down time, nessun problema.
Ma avere il chiller in avaria di HP quando fuori ci sono 42°...

[arkanoid]

Se mi dici come range di funzionamento, posso essere più concorde (anche se va valutato l'extracosto di una soluzione fuori standard, sempre). Se mi dici garantire la prestazione nominale a 42°C, difficile anche nel concreto, anche a livello normativo se mi vai dimensionare una macchina di quel tipo in quelle condizioni, poi è inverificabile dal punto di vista energetico.
Purtroppo dobbiamo fare i conti con un normatore che ha messo paletti incompatibili con la ragionevolezza e non ha ancora capito che non è utile a nessuno.

[NoNickName]

Se mi dici garantire la prestazione nominale a 42°C, difficile anche nel concreto

E che altro vuoi fare? Dirgli al cliente: "avrai caldo quando farà più caldo"?

[arkanoid]

Esattamente. Non si può neanche pensare di avere 24°C indipendentemente da tutto (a meno di situazioni che lo richiedano per altre ragioni, non di confort), non è ragionevole.
Ci sono dei limiti tecnologici, economici ed energetici a quel che è ragionevole fare.
Una volta mi è capitato un cliente che voleva una villa vetrata, raffrescamento radiante a soffitto e 21°C con 35°C esterni. Auguri.

[ponca]

Non è un problema se il carico estivo è anche 3 o 4 volte il carico invernale.
Ovviamente i terminali di emissione dovranno essere adeguati.

nel lavoro che sto facendo ho circa 10 kW di fabbisogno invernale e 25 kW estivo
selezionando una pompa di calore da 25 kW avrò già una PDC sovradimensionata per il funzionamento invernale
è inevitabile? probabilmente si, aldilà di calcolare i carichi interni senza esagerare
ma sono anche anni in cui sento dire un po' da tutti che le PDC vanno messe piccole e che i termotecnici che progettano con PDC grandi sbagliano

[NoNickName]

è inevitabile? probabilmente si, aldilà di calcolare i carichi interni senza esagerare

Mettine due da 13. La soluzione c'è sempre.

[NoNickName]

Esattamente.

Io non accetterei

[Luke_Psychonaut]

Mah 42°C mi sembra molto alto come valore. Potrei capirlo solo su edifici a tutt'aria esterna progettati con i soldi per farlo e con vita utile di 50 anni.
Nel residenziale è eccessivo, l'edificio comunque segue la media sul medio periodo e anche in questo periodo di notte si sta generalmente sotto i 25°C, va bene la cautela ma non bisogna neanche svaccare, anche per questioni economiche. Se si tratta di scegliere tra uno split da 50 o da 63 chissenefrega, ma tra un chiller da 100 kW che diventa 200 kW bisogna farlo con un po' di testa.

qui al Sud, dove sto io, raramente quest'estate si è scesi sotto i 30 °C di sera...e il giorno si viaggiava continuamente su temperature non inferiori ai 35 °C e umidità sopra il 60-65 % per molte ore del giorno...42 forse è esagerato, ma non così tanto come può sembrare purtroppo. Ad esempio, ricordo che per la base militare ci avevano chiesto anni fa di dimensionare con temperature esterne di 38 °C, che sembravano esagerate...ora saremo su valori più alti sicuramente

[caputese]

Se non sbaglio quando si fa la legge10 con generatori per la climatizzazione "sovradimensionati" (inteso con potenze riferite a condizioni esterne più gravose di quelle da 10349/2016) spesso non si verifica il rendimento globale medio dell'impianto di raffrescamento (EtaGc), costringendo a certi artifici per rimanere nei limiti previsti.

[SuperP]

detto questo penso che oggi il problema principale non siano gli apporti interni (salvo appunto che qualcuno voglia considerare 20W/mq, persone ovunque, illuminazione ecc) ma le condizioni di progetto relative a temperatura e UR esterna della uni 10349

no, è sempre e solo l'irraggiamento .
ha un ordnine di grandezza in + spesso, o almeno un fattore 5

34 o 38°C cambia poco per le trasmissioni anche con pizzetti

[SuperP]

Non esistono riferimenti oggettivi o serie climatiche rappresentative rispetto all'attuale velocità di cambiamento climatico.

invece si

le sto implementando

info a breve

[HUGO]

detto questo penso che oggi il problema principale non siano gli apporti interni (salvo appunto che qualcuno voglia considerare 20W/mq, persone ovunque, illuminazione ecc) ma le condizioni di progetto relative a temperatura e UR esterna della uni 10349

no, è sempre e solo l'irraggiamento .
ha un ordnine di grandezza in + spesso, o almeno un fattore 5

34 o 38°C cambia poco per le trasmissioni anche con pizzetti

Concordo, quello che può (forse) succedere è una maggior sofferenza delle macchine

[Luke_Psychonaut]

detto questo penso che oggi il problema principale non siano gli apporti interni (salvo appunto che qualcuno voglia considerare 20W/mq, persone ovunque, illuminazione ecc) ma le condizioni di progetto relative a temperatura e UR esterna della uni 10349

no, è sempre e solo l'irraggiamento .
ha un ordnine di grandezza in + spesso, o almeno un fattore 5

34 o 38°C cambia poco per le trasmissioni anche con pizzetti

Concordo, quello che può (forse) succedere è una maggior sofferenza delle macchine

esatto, quello che succede è che una macchina dimensionata per i 26 °C interni 5 anni fa, oggi soffre di più perché alle temperature esterne, e umidità, attuali o non ce la fa o lavora il triplo

[NoNickName]

esatto, quello che succede è che una macchina dimensionata per i 26 °C interni 5 anni fa, oggi soffre di più perché alle temperature esterne, e umidità, attuali o non ce la fa o lavora il triplo

No. E' ferma in allarme.

[NoNickName]

le sto implementando

Ah, beh, allora!

[danilo2]

Ricordo a tutti i progettisti Lombardi la prescrizione al punto 3.4.47 del nostro Regolamento di Igiene Tipo:
Gli impianti di condizionamento dell'aria devono essere in grado di assicurare e mantenere negli ambienti le condizioni termiche, idrometriche, di velocità e di purezza dell'area idonee ad assicurare il benessere delle persone e le seguenti caratteristiche:
....temperatura di 20i 1°C con U.R. di 40-60% nella stagione invernale: nella stagione estiva temperatura operativa compresa tra 25-27°C con U.R. di 40-60% e comunque con una differenza di temperatura fra l'aria interna ed esterna non inferiore a 7°C"
Lascio a voi l'intepretazione