PDC con volano termico in serie vs separatore

[SuperP]

Sul Collegamento a 3 tubi ammetto di essere piuttosto ignorante, stiamo parlando di questo vero?

Si è questo, ed esiste anche la versione a 2 attacchi che piace a me.
Qui https://www.paolosavoia.com/post/colpa_tee se sei curioso

La soluzione 3 attacchi l'aveva messa anche caleffi (vedi immagine sopra) ma ormai era nota ed utilizzata da anni.

[NoNickName]

stiamo parlando di questo vero?

Mi sono permesso di fare una correzione. La direzione di flusso dipende dalla somma algebrica delle portate entranti e uscenti.

Screenshot 2026-01-11 222153.png (81.31 KiB) Visto 237 volte

[ponca]

quel Tee mi sembra il punto + delicato del sistema

fisicamente cosa c'è?
un semplice Tee?
una valvola a 3 vie con miscelatore termostatico o con servomotore (e relativa regolazione climatica)?


una curiosità: perchè su tutti gli schemi che si trovano in giro su manuali di installazione e altro non viene quasi mai suggerita questa soluzione? magari semplicemente "perchè si è sempre fatto così" o c'è altro?
rifaccio la stessa considerazione: Viessmann ha centinaia di schemi di installazione (e consiglia vivamente di attenersi a questi) in cui l'inerziale ha 4 attacchi

[NoNickName]

un semplice Tee?

Certo. Che altro ci vorresti mettere?

una curiosità: perchè su tutti gli schemi che si trovano in giro su manuali di installazione e altro non viene quasi mai suggerita questa soluzione?

Ignoranza. Trascuratezza. Consuetudine.

[ponca]

riflettendoci mi torna, un Tee è sufficiente non serve altro
e mi torna anche quello sche scrive SuperP, da questa configurazione a 3 attacchi si potrebbe passare ad una configurazione a 2 attacchi
con il ritorno dall'impianto che non rientra nel volano ma sul collegamento tra volano e PDC
in modo analogo a come spesso vengono fatti gli impianti a biomassa

[Esa]

riflettendoci mi torna, un Tee è sufficiente non serve altro

Provate a scrivere le portate previste, sul primario e sul secondario.
Sono fisse o variabili? Se sono variabili, a cosa sono legate? Chi le controlla? Una regolazione elettronica?
Se sono fisse, che succede se funziona una sola pompa? E che succede se funzionano contemporaneamente le 2 pompe?
Il compressore è ad inverter? Ma ne siete sicuri?
Allora, scriviamo Marca e Modello: ne vedremo delle belle! Magari scopriremo che l'inverter è solo sul ventilatore.
Un impianto così, domestico, con serbatoio da 50 litri, non va fatto. Se non volete problemi.

[SuperP]

una curiosità: perchè su tutti gli schemi che si trovano in giro su manuali di installazione e altro non viene quasi mai suggerita questa soluzione? magari semplicemente "perchè si è sempre fatto così" o c'è altro?

Perchè non guardi gli schemi di tutti i produttori.
In alcuni schemi di produttori "seri" li trovi da almeno 10 anni

rifaccio la stessa considerazione: Viessmann ha centinaia di schemi di installazione (e consiglia vivamente di attenersi a questi) in cui l'inerziale ha 4 attacchi

a ME capita di usare viessmann ma non uso i loro schemi come vangelo, ho infatti sempre usato lo schema a 2 o 3 attacchi
Può essere che chi fa gli schemi usi GEMINI oppuire non gli piaccia quel modo perchè ha riscontrato errori, perchè gli torna + semplice per gli installatori, perchè la loro regolazione va meglio così... chiedi a loro

[Esa]

Viessmann ha centinaia di schemi di installazione (e consiglia vivamente di attenersi a questi) in cui l'inerziale ha 4 attacchi

Forse perché quello schema da meno problemi di assistenza, magari consumando 100 kWh in più all'anno? Oppure perché il loro ufficio tecnico non ha abbastanza esperienza?
La domanda principale, in ogni caso, resta: quali sarebbero le portate di progetto sui 2 rami (primario, secondario)?

[ponca]

La domanda principale, in ogni caso, resta: quali sarebbero le portate di progetto sui 2 rami (primario, secondario)?

stiamo parlando in generale, non so che numeri darti
la pompa sul primaio è a bordo della PDC ed avrà la sua portata
la portata sul secondario dipende dall'impianto interno e generalmente è estremamente variabile

semplificando sul primario hai una portata 100 fissa
mentre sul secondario una portata variabile da 10 a 100

[Esa]

semplificando sul primario hai una portata 100 fissa
mentre sul secondario una portata variabile da 10 a 100

Per questo ho molti dubbi che funzioni bene un impianto così.
Pensa solo che succede ai due estremi delle portate, oppure anche quando una delle pompe è ferma.
Lo lascio fare agli altri. Io accetto i suggerimenti di Viessmann, dei centri di assistenza e della IA.

[MarcoFu]

Ho letto con piacere e ci sono tanti spunti interessanti.
Devo dire che alla fine con il 3 attacchi si risolvono tanti problemi e sembra essere la soluzione da preferire, soprattutto se si considera che la PdC può fare anche il freddo.
Facciamo un caso più estremo, mettiamo una pompa di calore da 20/30/40 kWt che male ci sarebbe a mettere un separatore idraulico vero (cilindro piccolo con giusto fattore di forma) e sul ritorno del primario un inerziale in serie? Giusto per contesto, sul secondario c'è un collettore con 3 partenze per piano che vanno ad alimentare dei ventilconvettori caldo/freddo. La portata sul primario è sempre regolata con DT 5°C costante e rimane sempre maggiore della portata a secondario.
Con una configurazione così si può dire che si riducono i problemi di rimescolamento, si mantengono le logiche "standard" ma si installa un componente poco costoso e poco disperdente in più.
Per me è un miglioramento rispetto al 4 attacchi rappresentato nella rivista, pareri?

[SuperP]

Viessmann ha centinaia di schemi di installazione (e consiglia vivamente di attenersi a questi) in cui l'inerziale ha 4 attacchi

Forse perché quello schema da meno problemi di assistenza, magari consumando 100 kWh in più all'anno? Oppure perché il loro ufficio tecnico non ha abbastanza esperienza?

si chiama bias di conferma il tuo

e se ci sono altri che lo fanno diversamente facciamo la gara a chi ne sa di più?

La domanda principale, in ogni caso, resta: quali sarebbero le portate di progetto sui 2 rami (primario, secondario)?

esattamente come quello a 4 attacchi

[SuperP]

Per me è un miglioramento rispetto al 4 attacchi rappresentato nella rivista, pareri?

è inutile e non garantisce acqua calda o fredda all'impianto durante gli sbrinamenti o la produzione di acs

[Esa]

soprattutto se si considera che la PdC può fare anche il freddo.

In questo caso devi accettare un altro compromesso:
. con il caldo, il prelievo è meglio in alto
. con il freddo, il prelievo è meglio in basso.
Come vedi, la perfezione non esiste.

[Esa]

esattamente come quello a 4 attacchi

Ma le conseguenze, non sono uguali ...

[SuperP]

esattamente come quello a 4 attacchi

Ma le conseguenze, non sono uguali ...

no non sono uguali, certo.
con il 3 attacchi NON ti perdi il rimescolamento

[SuperP]

. con il caldo, il prelievo è meglio in alto
. con il freddo, il prelievo è meglio in basso.
Come vedi, la perfezione non esiste.

con 8 valvole manuali o 4 deviatrici?

Semplicità !

davvero è 5 nni che faccio vedere tutti questi problemi.

[Esa]

“Bias di conferma”? No, è analisi del rischio professionale.
In cantiere, la differenza tra uno schema a 3 e uno a 4 attacchi non è una gara di ego, ma la scelta tra un'efficienza teorica estrema (3 attacchi) e la continuità di servizio garantita (4 attacchi).
Se i manuali ASHRAE, Trane o Viessmann puntano sulla robustezza del disaccoppiamento, è perché sanno che la realtà operativa non è un foglio Excel (o il risultato di una simulazione in transitorio). Tra un sistema che 'promette' sulla carta e uno che protegge il compressore (e il mio lavoro), non ho dubbi. È pragmatismo derivante dall’esperienza (anche di altri, Viessman, Trane, Aermec, ecc.), non pregiudizio.

[SuperP]

In cantiere, la differenza tra uno schema a 3 e uno a 4 attacchi non è una gara di ego, ma la scelta tra un'efficienza teorica estrema (3 attacchi) e la continuità di servizio garantita (4 attacchi).

Ma quale sarebbe il montivo di NON continuità del servizio del collegamento a 3 attacchi? Guarda che stai sbagliando, te l'ho già scritto. Funzionano esattamente allo stesso modo come:
- separazione idraulica
- conenutto acqua per sbtinameti
- portata minima
- contenuto acqua per continuità servizi

Se i manuali ASHRAE, Trane o Viessmann puntano sulla robustezza del disaccoppiamento, è perché sanno che la realtà operativa non è un foglio Excel (o il risultato di una simulazione in transitorio). Tra un sistema che 'promette' sulla carta e uno che protegge il compressore (e il mio lavoro), non ho dubbi. È pragmatismo derivante dall’esperienza (anche di altri, Viessman, Trane, Aermec, ecc.), non pregiudizio.

“Bias di conferma”, confermo

Ancora con sta cosa del 4 attacchi che protegge il compressore!?!?!!?

[Esa]

con 8 valvole manuali o 4 deviatrici?

Non complico nulla, anzi: semplifico la vita all'utente.
In una casa da 150 mq non metto né valvole manuali né valvole deviatrici: accetto il compromesso della stratificazione in favore di una stabilità idraulica che solo i 4 attacchi garantiscono. È una, se pur non condivisa.
Il discorso cambia radicalmente nei grandi impianti (centri commerciali, industrie, uffici, ecc.). Lì, conoscendo il compressore che verrà installato (vite, multicilindro, ecc.) e avendo la garanzia di una manutenzione professionale, i criteri cambiano.
La maturità di un progettista sta proprio qui: capire quando inseguire il dettaglio tecnico e quando privilegiare la robustezza e la 'stupidità' del sistema a prova di errore umano e di cantiere. Progettare per un'abitazione unifamiliare non è la stessa cosa che progettare per un'industria.
Non voglio crearmi problemi per inseguire efficienze teoriche.