PDC e caldo torrido

[ponca]

come stanno andando le PDC con questi giorni di caldo torrido? esperienze?

leggo sui social che alcuni hanno delle difficoltà con i fancoil e lamentano che la temperatura in casa non scende
certo vai a sapere come è gestito e come è stato fatto l'impianto

a me ha chiamato solo un cliente per dirmi che ha un po' caldo nella sala da pranzo (con impianto ad espansione diretta e unità taglia 35)

[L'Enzo]

vanno vanno, come da anni ed anni a questa parte

se non funziona un impianto possono esservi "MILLE" motivi,
... su un idronico basta un filtro sporco per bloccare tutto...
...su un espansione diretta poca carica...

[NoNickName]

Zero problemi.
Ci sono problemi solo negli impianti a pavimento, dove il deumi è un po' tirato, o performa male con acqua a 18°-20°C.

Ieri ho avuto tre impianti che hanno girato automaticamente in invernale (parametro funzionale di ritardo posto malauguratamente a 0 ore, da quegli installatori che vogliono vedere la macchina girare in freddo subito, così ieri ha girato in caldo subito)

[giotisi]

Mi hanno segnalato un problema (marginale) su un negozio di lusso, pavimento in legno, raffrescamento a pavimento, deu funzionante correttamente, affollamento non eccessivo.
Quando si apre la porta ed entra aria umida, il legno attorno all'ingresso si bagna e si gonfia (per poi riasciugarsi la notte).
Credo non ci sia molto da fare....

[NoNickName]

Credo non ci sia molto da fare....

Alzare la temperatura del negozio e sigillare lo spiffero la porta.
Risolto.

[arkanoid]

Un bel tappetino in gomma e passa la paura. Se lo fanno fare dal brand logato

[giotisi]

Credo non ci sia molto da fare....

Alzare la temperatura del negozio e sigillare lo spiffero la porta.
Risolto.

..infatti, aspettavano il genio. A volte, davvero, mi chiedo: ma credi di essere il solo intelligente qui dentro e là fuori?

[SuperP]

come stanno andando le PDC con questi giorni di caldo torrido? esperienze?

Ottime
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2

leggo sui social che alcuni hanno delle difficoltà con i fancoil e lamentano che la temperatura in casa non scende

Ti ho sempre detto che leggi troppe pagine FB di utenti

certo vai a sapere come è gestito e come è stato fatto l'impianto

e progettato, se progettato
tu pensa che ho appena visto una pubblicità di un corso sulle pdc con uno schema dove la pdc alimentava un inerziale e da quello spillava sia per sicaldaemtno che per produzione di acs (inerziale senza setti interni, tutto interno, con gli attacchi acs e riscaldamento alla stessa altezza)

a me ha chiamato solo un cliente per dirmi che ha un po' caldo nella sala da pranzo (con impianto ad espansione diretta e unità taglia 35)

con gli split (se sono carichi) vinci facile

[NoNickName]

..infatti, aspettavano il genio. A volte, davvero, mi chiedo: ma credi di essere il solo intelligente qui dentro e là fuori?

Hai detto che non c'era molto da fare... pensavo che non sapessi proprio che pesci pigliare.
Secondo me da fare ce ne sarebbe... però sei libero di non accettare consigli.

[Termotek]

Mi hanno segnalato un problema (marginale) su un negozio di lusso, pavimento in legno, raffrescamento a pavimento, deu funzionante correttamente, affollamento non eccessivo.
Quando si apre la porta ed entra aria umida, il legno attorno all'ingresso si bagna e si gonfia (per poi riasciugarsi la notte).
Credo non ci sia molto da fare....

Lama d'aria all'ingresso (caldo/freddo con PDC autonoma collegata) con funzionamento continuo con gli orari del negozio non potrebbe aiutare?
Possono poi mascherarsela con marmo o tutto il lusso possibile basta che non toppano il passaggio aria

[SimoneBaldini]

Diciamo che dove sono dimensionate ed installate correttamente, problemi non ce ne sono. Negli altri casi un bagno si sangue, ma non è il caldo torrido che fa' la differenza

[marcoaroma]

..infatti, aspettavano il genio. A volte, davvero, mi chiedo: ma credi di essere il solo intelligente qui dentro e là fuori?

Hai detto che non c'era molto da fare... pensavo che non sapessi proprio che pesci pigliare.
Secondo me da fare ce ne sarebbe... però sei libero di non accettare consigli.

Vedi che hanno aperto una sezione dedicata a Te
viewforum.php?f=20

[NoNickName]

Vedi che hanno aperto una sezione dedicata a Te
viewforum.php?f=20

Esa ti risponderebbe così: "Non capisco, puoi spiegarti?"

[Stefano LL]

come stanno andando le PDC con questi giorni di caldo torrido? esperienze?

ho il riscontro della scorsa settimana di una bifamiliare nuova (entrambe A4 ovviamente) che ho progettato e anni fa. impianto di raffrescamento con pdc idronica e terminali split a parete alta (riscaldamento radiante a pavimento).
la taglia della pdc l'avevo scelta partendo dalla firma energetica, chiaramente prendendo poi la taglia superiore (anche perchè sul nuovo non volevo essere troppo ottimista) e avevo verificato che anche in raffrescamento fosse corretta.
ci abitano dallo scorso autunno, quindi so che sono soddisfatti del funzinamento invernale.
mi hanno chiamato perchè in una delle due unità hanno caldo in un'area della casa: al piano primo ci sono 3 camere, bagno e un corridoio stretto e lungo. Ho climatizzato le camere, ma nel corridoio non ho previsto nulla e la signora si voleva mettere a stirare lì... sul momento mi veniva da ridere, però in effetti una predisposizione ci sarebbe stata bene. Al piano terra c'è la zona giorno bella e non la vuole incasinare con i panni, nelle camere ci sono i 2 figli e nella sua (non so perchè) non avrebbe avuto piacere di stirare.
Insomma, tutto bene. Ma le accortezze per migliorare non mancano MAI

[giotisi]

Esa ti risponderebbe così: "Non capisco, puoi spiegarti?"

..giusto per chiudere la polemica, è evidente che l'idraulico una soluzione l'ha trovata: aveva 3 circuiti in ambiente, ha chiuso quello incriminato.
Oltretutto io ne sono venuto a conoscenza solo per cercare di recuperare il legno ormai ammalorato; io avrei proposto di togliere il problema alla radice, contingentando le aperture della porta, ma credo che il responsabile vendite del negozio non sarebbe stato d'accordo.

L'ho riportato perchè, nello spirito del post, mi pare significativo segnalare che QUESTO impianto, in QUESTE situazioni, non funziona correttamente; si sarebbe dovuto usare una filosofia diversa (aria) o materiali diversi dal legno. Però, così è stato fatto e quindi si accrocchierà un utilizzo passabile, ma se fossi il progettista non ne sarei soddisfatto.

[ponca]

la domanda successiva sarebbe questa:

alla luce della necessità di non sovradimensionare le PDC (firma energetica ecc..)
e dei picchi di temperatura sempre + alti

dato per scontato che i terminali in ambiente devono essere abbondanti
qual è il metodo di dimensionamento da utilizzare per la selezione della PDC?
che mi consenta di non avere una PDC sovradimensionata in inverno e di non soffrire il caldo in estate..

ad oggi io una risposta non ce l'ho, salvo cercare di trovare un compromesso accettabile
compromesso che nella pratica porta ad una PDC un po' sovradimensionata per l'invernale e precisa (o talvolta un po' sottodimensionata) per l'estivo

[ponca]

L'ho riportato perchè, nello spirito del post, mi pare significativo segnalare che QUESTO impianto, in QUESTE situazioni, non funziona correttamente; si sarebbe dovuto usare una filosofia diversa (aria) o materiali diversi dal legno. Però, così è stato fatto e quindi si accrocchierà un utilizzo passabile, ma se fossi il progettista non ne sarei soddisfatto.

in effetti per un negozio secondo me meglio un impianto ad aria
ma ho poca esperienza su situazioni di questo tipo ed avranno fatto le loro valutazioni

[NoNickName]

che mi consenta di non avere una PDC sovradimensionata in inverno e di non soffrire il caldo in estate..

Non è più possibile. Le macchine dimensionate in estate, moduleranno o faranno on/off d'inverno.
E' una conseguenza diretta. E' il momento di cambiare paradigma.

[ponca]

che mi consenta di non avere una PDC sovradimensionata in inverno e di non soffrire il caldo in estate..

Non è più possibile. Le macchine dimensionate in estate, moduleranno o faranno on/off d'inverno.
E' una conseguenza diretta. E' il momento di cambiare paradigma.

quale sarebbe il nuovo paradigma?
dimensionare sull'estivo e accettare il fatto che la PDC sia sovradimensionata sull'invernale?

[NoNickName]

quale sarebbe il nuovo paradigma?
dimensionare sull'estivo e accettare il fatto che la PDC sia sovradimensionata sull'invernale?

Esatto. E tra qualche anno non si faranno più neanche gli impianti di riscaldamento in alcune regioni d'Italia.

[vinz75]

Oppure, come si diceva in altri post, idronico su radiante e espansione diretta per estivo.
Su impianti più grandi una buona soluzione è quella di raddoppiare le pdc.

[NoNickName]

Su impianti più grandi una buona soluzione è quella di raddoppiare le pdc.

Perfetto. Sugli idronici la scalabilità è l'ideale.

[arkanoid]

Sì se puoi permetterti di avere un paio di gradi per la gestione della sequenza delle macchine. Se ti serve acqua a 7°C vuol dire lavorare a 10°C sulla prima e a 12°C sulla seconda e perdi efficienza.

[NoNickName]

Sì se puoi permetterti di avere un paio di gradi per la gestione della sequenza delle macchine. Se ti serve acqua a 7°C vuol dire lavorare a 10°C sulla prima e a 12°C sulla seconda e perdi efficienza.

no, vade retro. Entrambe lavorano in parallelo, per una migliore efficienza. Una (o più) viene spenta, solo quando il carico termico è inferiore al 25% o un numero basso pari al minimo della modulazione.
Poi chi usa oramai mandate a 7°C? Troppo basse.

[arkanoid]

Le usi quando ti serve. Se ti serve mandi a 7°C, o anche a 5°C. Mi interessa sempre capire con che logica effettivamente sono gestite le cascate, ogni produttore ha la sua, ogni agenzia pensa che funzioni come credono e poi spesso è difficile mantenere i setpoint.

[SuperP]

quale sarebbe il nuovo paradigma?
dimensionare sull'estivo e accettare il fatto che la PDC sia sovradimensionata sull'invernale?

NO!
Usare h 24 il raffrescamento
L'edificio vive di energia e non di potenza (a meno dell'edificio in legno dentrto, cartongesso e finestre ovunque)

[NoNickName]

spesso è difficile mantenere i setpoint.

Infatti l'obiettivo non mantenere il setpoint dell'acqua, ma il comfort.

[ponca]

le PDC in cascata sicuramente sono ottime soluzioni per impianti centralizzati o comunque grandi
certamente non per piccoli impianti

e vedo che molti marchi non le hanno ancora in catalogo e non capisco il motivo
anche Viessmann (a cui avevo chiesto per un lavoro) al momento ha molti limiti sul funzionamento in cascata

[ponca]

comunque il punto centrale della questione a mio parere è capire come stimare con precisione i carichi estivi
un aspetto che in passato è stato un po' trascurato e che oggi non lo è più

EC700 ad esempio stima i carichi con Carrier Pizzetti o con il metodo dinamico
io sono per Carrier Pizzetti che certamente è più pratico e gestibile
magari limitando i carichi interni (5W/mq) e i ricambi orari (0.5 volumi/ora)

quali altri accorgimenti si può adottare?
metodi di calcolo alternativi?

[Esa]

con gli split (se sono carichi) vinci facile

Non così, ma potresti vincere facilmente.

Esa ti risponderebbe così: "Non capisco, puoi spiegarti?"

Non sono abituato ad usare termini AI, ma solo termini HI.

[Esa]

quali altri accorgimenti si può adottare? metodi di calcolo alternativi?

Sono ormai decenni che il metodo Carrier non viene più proposto da Ashrae.
Andava bene per edifici in muratura. Ma già solo la posizione dell'isolante (esterno, in mezzo, interno) lo rende inaffidabile.
L'impianto del Palazzo di vetro (ONU), grazie al metodo Carrier, è risultato completamente errato.
Sottodimensionato.
Prima ancora si usava il Rumor.

[MarchiVis]

la domanda successiva sarebbe questa:

alla luce della necessità di non sovradimensionare le PDC (firma energetica ecc..)
e dei picchi di temperatura sempre + alti

dato per scontato che i terminali in ambiente devono essere abbondanti
qual è il metodo di dimensionamento da utilizzare per la selezione della PDC?
che mi consenta di non avere una PDC sovradimensionata in inverno e di non soffrire il caldo in estate..

ad oggi io una risposta non ce l'ho, salvo cercare di trovare un compromesso accettabile
compromesso che nella pratica porta ad una PDC un po' sovradimensionata per l'invernale e precisa (o talvolta un po' sottodimensionata) per l'estivo

Se non ci sono particolari problemi e/o vincoli, avere anche almeno un monosplit ad espansione diretta male non fa. Si può utilizzare nelle mezze stagioni e per l'eventuale integrazione invernale ed estiva. Un monosplit da 3,5 kW scende tranquillamente fino a 800 Watt. Con pochi soldini si copre praticamente qualsiasi casistica

[arkanoid]

Infatti l'obiettivo non mantenere il setpoint dell'acqua, ma il comfort.

L'obiettivo è mantenere le condizioni di progetto. Se perdo il controllo della temperatura dell'acqua e non condenso a sufficienza, perdo l'umidità.

[NoNickName]

Infatti l'obiettivo non mantenere il setpoint dell'acqua, ma il comfort.

L'obiettivo è mantenere le condizioni di progetto.

Le condizioni di progetto non sono riferite alle condizioni dell'acqua, ma a temperatura e umidità dell'aria.
Se perdi il controllo dell'acqua, l'unico risultato è aver perso il controllo dell'acqua.
Di ciò che succede in seguito, non possiamo esserne certi. E "di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (Ludwig Wittgenstein)

[marcello60]

metodi di calcolo alternativi?

Il sw che uso io (xx4) adotta il metodo TFM - ASHRAE Handbook 1985. Finora non ho avuto problemi...
Tuttavia nemmeno questo sw è esente da difetti: ad esempio impone, nei dati di progetto, la temperatura estiva della località da norme UNI non modificabile.
Per rendere l'idea a Bologna e dintorni tale temperatura è 33°C... ridicolo quando ormai i 38-40 la fanno da padrone.
E quindi occorre arrabattarsi mettendo temperature interne desiderate inferiori per avere un risultato decente sul valore del carico termico calcolato.

[arkanoid]

Infatti l'obiettivo non mantenere il setpoint dell'acqua, ma il comfort.

L'obiettivo è mantenere le condizioni di progetto.

Le condizioni di progetto non sono riferite alle condizioni dell'acqua, ma a temperatura e umidità dell'aria.
Se perdi il controllo dell'acqua, l'unico risultato è aver perso il controllo dell'acqua.
Di ciò che succede in seguito, non possiamo esserne certi. E "di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (Ludwig Wittgenstein)

No comment.

[Alessandro dg]

metodi di calcolo alternativi?

Il sw che uso io (xx4) adotta il metodo TFM - ASHRAE Handbook 1985. Finora non ho avuto problemi...
Tuttavia nemmeno questo sw è esente da difetti: ad esempio impone, nei dati di progetto, la temperatura estiva della località da norme UNI non modificabile.
Per rendere l'idea a Bologna e dintorni tale temperatura è 33°C... ridicolo quando ormai i 38-40 la fanno da padrone.
E quindi occorre arrabattarsi mettendo temperature interne desiderate inferiori per avere un risultato decente sul valore del carico termico calcolato.

Si può modificare invece, nella tabella dei dati climatici

[NoNickName]

No comment.

Ad esempio, giornata con foehn prealpino e umidità del 10%.
La temperatura dell'acqua è ininfluente rispetto alle condizioni termoigrometriche.

[marcello60]

Si può modificare invece, nella tabella dei dati climatici

In xx4 no: la tabella dei dati climatici è di sola lettura una volta stabilita la località.

[NoNickName]

Per rendere l'idea a Bologna e dintorni tale temperatura è 33°C... ridicolo quando ormai i 38-40 la fanno da padrone.
E quindi occorre arrabattarsi mettendo temperature interne desiderate inferiori per avere un risultato decente sul valore del carico termico calcolato.

Ne stavamo giusto parlando qui, nel metodo della firma energetica
viewtopic.php?p=275377#p275377

[Alessandro dg]

Si può modificare invece, nella tabella dei dati climatici

In xx4 no: la tabella dei dati climatici è di sola lettura una volta stabilita la località.

Tu fai riferimento alla maschera dei dati generali, ma se vai al menu a tendina sotto i dati generali, trovi la maschera dei dati climatici (con il simbolo del globo) e lì puoi editare i dati climatici a tuo piacimento

[vinz75]

Il sw che uso io (xx4) adotta il metodo TFM - ASHRAE Handbook 1985. Finora non ho avuto problemi...
Tuttavia nemmeno questo sw è esente da difetti: ad esempio impone, nei dati di progetto, la temperatura estiva della località da norme UNI non modificabile.
Per rendere l'idea a Bologna e dintorni tale temperatura è 33°C... ridicolo quando ormai i 38-40 la fanno da padrone.
E quindi occorre arrabattarsi mettendo temperature interne desiderate inferiori per avere un risultato decente sul valore del carico termico calcolato.

Se assumiamo temperature esterne di 38/40°C e ambiente di 24 (standard per alcune destinazioni ricettive) le potenze sono esagerate, qualunque sia il metodo di calcolo. Ma anche fosse 26 in ambiente non cambia molto. Non penso che questa sia una strada percorribile.

[arkanoid]

Si può modificare invece, nella tabella dei dati climatici

In xx4 no: la tabella dei dati climatici è di sola lettura una volta stabilita la località.

Tu fai riferimento alla maschera dei dati generali, ma se vai al menu a tendina sotto i dati generali, trovi la maschera dei dati climatici (con il simbolo del globo) e lì puoi editare i dati climatici a tuo piacimento

OT nella 2025 non puoi modificare i dati climatici dei comuni in archivio del programma. Devi per forza duplicare il comune, crearne uno fittizio in archivio progetto ed editare quello. Se hai impianti ad aria ed usi il sw per calcolarli è la strada da percorrere in quanto normalmente l'80% del carico è legato al trattamento aria, diversamente è una procedura da concordare con il cliente perchè può portare a sovradimensionamenti veramente importanti non avendo nel calcolo il comportamento dinamico del fabbricato.

[marcello60]

Tu fai riferimento alla maschera dei dati generali, ma se vai al menu a tendina sotto i dati generali, trovi la maschera dei dati climatici (con il simbolo del globo) e lì puoi editare i dati climatici a tuo piacimento

Hai ragione, scusa. Grazie per la dritta!

[marcello60]

Comunque, in generale, anche senza arrivare ai 40°C, mi sembra che il 33 delle norme sia anacronistico per un corretto dimensionamento. Preferirei stare su un 35 almeno.

[Alessandro dg]

Comunque, in generale, anche senza arrivare ai 40°C, mi sembra che il 33 delle norme sia anacronistico per un corretto dimensionamento. Preferirei stare su un 35 almeno.

Sono anni ormai che imposto la temperatura estiva a 35°C; solo nei casi di ville private con molte variabili in gioco, propongo ai clienti anche la soluzione con temperatura più alta

[Alessandro dg]

Tu fai riferimento alla maschera dei dati generali, ma se vai al menu a tendina sotto i dati generali, trovi la maschera dei dati climatici (con il simbolo del globo) e lì puoi editare i dati climatici a tuo piacimento

Hai ragione, scusa. Grazie per la dritta!

Io di solito faccio calcoli separati per dimensionamento impianto e legge 10 dove lascio tutto come da norma

[marcello60]

OT: ho notato che comunque, anche variando le condizioni estive di piccco, i calcoli energetici di legge rimangono inalterati... sembra variare solo il calcolo dei carichi termici (questo nella 2022 che uso). Nella 2025 non ho provato.

[vinz75]

Comunque, in generale, anche senza arrivare ai 40°C, mi sembra che il 33 delle norme sia anacronistico per un corretto dimensionamento. Preferirei stare su un 35 almeno.

Generalmente considero 35 esterno e 25 interno

[Esa]

il metodo TFM - ASHRAE Handbook 1985

Con quello, non sbagli.