Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Ronin
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: lun giu 29, 2026 08:48 Per quanto dice Ponca, certo che fa più caldo; 2 gradi in più, dicono i saggi. La sensazione dell'uomo della strada direbbe 10°in più; non so.. sarà come l'inflazione: quella 'percepita' è almeno 4 volte quella 'misurata'.
è la combinazione di elevate UR (che impediscono alla traspirazione del corpo di evaporare rimuovendo calore dalla pelle, e facendoti bagnare inutilmente di sudore) e effetto isola di calore (la temperatura dell'aria nell'ambiente urbano è influenzata dalla capacità termica dei materiali opachi e impermeabili, come cemento, asfalto, muratura ecc., che assorbono le radiazioni solari riflettendone una minima parte, e le riemettono come infrarossi, anche quando il sole è tramontato; anche per tutta la notte, dopo un po' di giorni che il sole li "carica": perciò sei in un ambiente che ti irraggia da tutti i lati).

i 2°C di media annuale ovviamente oltre a riguardare solo la T atmosferica (che come detto non è l'effetto prevalente), sono come il pollo di trilussa: non escludono che faccia freddo d'inverno, e ci sia un mese d'estate super-piovoso con T basse e uno secco con T altissime (come già successo diverse volte negli ultimi anni, tra l'altro; andrà sempre peggio ovviamente, anche se cambiassimo rotta con le emissioni di CO2, così come il global warming ci ha messo decenni a "uscire", altrettanto ci metterà a "rientrare").

sul dT francamente non ho seguito, dT tra cosa che non ha influenza su cosa? :roll:
ponca
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: dom giu 28, 2026 19:14 Pensavo che su un forum tecnico ci si confrontasse tra professionisti per crescere, ma davanti a certe affermazioni, condite dalla solita arroganza e maleducazione che usi con tutti, preferisco salutare la compagnia. Vi lascio alle simulazioni di No Nick Name.
non volevo innescare la solita lite

conosco abbastanza bene il metodo Carrier-Pizzetti e comprendo che le radiazioni solari siano l'elemento che incide di più sui carichi interni ecc.. e che la temperatura dell'aria esterna incide poco
conosco la teoria però sono anche abbastanza pragmatico e mi viene da fare questa considerazione

il 15-06 c'erano 35°C come temperatura max e nessuno si lamentava
oggi ci sono 40°C e muoriamo di caldo

l'edificio, le radiazioni solari, i carichi interni sono gli stessi..
se la differenza di temperatura è irrilevante o quasi perchè in questi giorni abbiamo caldo?
l'unica risposta che riesco a dare è che sono aumentate la temperatura e l'umidità dell'aria esterna

poi certo dipenderà pure dal fatto che non ho l'aria condizionata in casa per cui tendo a notare di più le temperature esterne
Ultima modifica di ponca il lun giu 29, 2026 12:29, modificato 1 volta in totale.
Esa
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da Esa »

giotisi ha scritto: lun giu 29, 2026 08:48 Prima che vi incazziate, credo sia meglio provare a giocare a capirsi. ...
Apprezzo molto il tuo intervento. Tranquillo, nessuna incazzatura, solo la profonda delusione professionale nel constatare che su questo spazio sia ormai impossibile avere un confronto costruttivo, senza essere investiti da insulti personali e arroganza, come le battute sugli 'sfasati'. Proprio per rispetto verso chi, come te, cerca un confronto di esperienze, ho preferito non alimentare oltre questo teatrino e abbandonare.
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: lun giu 29, 2026 10:46
il 15-06 c'erano 35°C come temperatura max e nessuno si lamentava
oggi ci sono 40°C e muoriamo di caldo

l'edificio, le radiazioni solari, i carichi interni sono gli stessi..
se la differenza di temperatura è irrilevante o quasi perchè in questi giorni abbiamo caldo?
l'unica risposta che riesco a dare è che sono aumentate la temperatura e l'umidità dell'aria esterna

poi certo dipenderà pure dal fatto che non ho l'aria condizionata in casa per cui tendo a notare di più le temperature esterne
il 15/6 le strutture erano ancora fredde e di notte scendevi a 20°C; adesso si sono scaldate e di notte si resta sui 28.
Prova provata; stanotte ore 4 avevo 29°C in casa (non condizionata); temporale con aria ben rinfrescata, tutto aperto per 4 ore, con un bel venticello tra aperture contrapposte ma la temperatura interna è scesa di appena 2 gradi.
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Luke_Psychonaut
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da Luke_Psychonaut »

Conta moltissimo il fatto che molte ore del giorno (e della notte) siano a temperatura e umidità relativa maggiore, più che l'aumento puntuale della temperatura determinare ore.
Qua ormai le UTA le dimensioniamo per un picco di minimo 38 °C esterni
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NoNickName
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da NoNickName »

Mi scuso per lo sfogo e anche per i toni forse eccessivi, ma faccio davvero fatica a restare indifferente quando vedo richiamati in modo quasi dogmatico riferimenti come quelli di ASHRAE o Carrier per descrivere una climatologia che, nei fatti, non esiste più. Parliamo di modelli e parametri costruiti su basi statistiche consolidate in decenni passati, quando le condizioni al contorno erano profondamente diverse da quelle attuali.
Oggi il contesto climatico è cambiato in maniera evidente: le distribuzioni di temperatura, le frequenze degli estremi, la durata e l’intensità delle ondate di calore non seguono più gli schemi su cui erano tarati quei metodi. Continuare ad applicarli acriticamente rischia di generare valutazioni non solo imprecise, ma in certi casi persino fuorvianti dal punto di vista progettuale. Ho portato l'esempio del passive cooling geotermico... e chi ce l'ha se lo tiene! E lo subisce anche nei periodi successivi, non potendosene neutralizzare gli effetti.

Il punto non è negare il valore storico e tecnico di quelle linee guida, che restano fondamentali come riferimento e come base metodologica, ma riconoscere che richiedono una rilettura critica. Servirebbe la consapevolezza che la realtà che osserviamo oggi non è più quella descritta dalle statistiche su cui si fondavano quei modelli.
Quando questo aspetto viene trascurato e si continua a citare normative e manuali senza metterli in discussione, si crea un certo scollamento tra teoria e pratica che, francamente, trovo difficile accettare. Ed è proprio questo contrasto che finisce per farmi perdere un po’ la pazienza.
Il diritto pubblico fondato sulla uguaglianza [...]non riconosce la disuguaglianza di valore, di merito, di esperienza, cioè la fatica individuale: culminerà nel trionfo della feccia e dell'appiattimento.”
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: lun giu 29, 2026 10:46
il 15-06 c'erano 35°C come temperatura max e nessuno si lamentava
oggi ci sono 40°C e muoriamo di caldo
prendendo il fatto che il tuo campione di riferimento sia valido, dipende il tutto da:
- quanti giorni di caldo di sei fatto prima?
- ti idrati correttamente i il corpo continua a disidratarsi?
- domi le notte o accumuli ore di stanchezza per caldo?
- altri aseptti medici e non ingegneristici

Non è una questione del DT o dell'UR (a noi interessa UA)

Eri al mare e c'era un po' di vento? Vento assente?

Non siamo macchine, riesentiamo di quel che è successo ieri.
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da theborg »

Secondo me ci stiamo anche dimenticando del fatto che dopo giorni con temperature anche notturne decisamente alte i muri dell'edificio non si raffreddano più per cui l'edificio stesso perde la famosa inerzia e diventa stazionario come nel caso invernale e a quel punto si che il dT tra interno ed esterno inizia a valere..
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da ponca »

theborg ha scritto: lun giu 29, 2026 17:22 Secondo me ci stiamo anche dimenticando del fatto che dopo giorni con temperature anche notturne decisamente alte i muri dell'edificio non si raffreddano più per cui l'edificio stesso perde la famosa inerzia e diventa stazionario come nel caso invernale e a quel punto si che il dT tra interno ed esterno inizia a valere..
questo potrebbe essere, sicuramente il fatto che la notte faccia estremamente caldo influisce sia sulla sensazione che sull'effettivo carico termico

la temperatura dell'aria durante la giornata potrebbe non essere la causa primaria del carico termico, che come insegna Carrier-Pizzetti rimane la radiazione solare
ma potrebbe essere molto rilevante il fatto che la notte faccia caldo e la casa non riesca a raffrescarsi durante la notte, soprattutto in contesti urbani in cui l'edificio risente anche del contesto (isole di calore)

questa mancata dispersione di calore nelle ore notturne probabilmente si traduce in un accumulo di calore che non so in quale modo poi venga modellato dai vari metodi di calcolo che utilizziamo, probabilmente non lo è
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: lun giu 29, 2026 19:16 questa mancata dispersione di calore nelle ore notturne probabilmente si traduce in un accumulo di calore che non so in quale modo poi venga modellato dai vari metodi di calcolo che utilizziamo, probabilmente non lo è
Si, nel dinamico si.

Ma servono dati climatici coerenti.
Il problema rimangono tuttavia gli accumuli di calore nei tetti e non nelle pareti
Ricordiamoci che gli scambi non sono solo convettivi, ma anche radiativi. Ed il cielo è sempre freddo. Molto.
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da theborg »

SuperP ha scritto: mar giu 30, 2026 08:49 Ricordiamoci che gli scambi non sono solo convettivi, ma anche radiativi. Ed il cielo è sempre freddo. Molto.
Vero ma l'efficienza del raffreddamento radiativo diminuisce molto con l'aumento dell'umidità in atmosfera e questo in città è molto evidente.
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da SuperP »

theborg ha scritto: mar giu 30, 2026 09:15 Vero ma l'efficienza del raffreddamento radiativo diminuisce molto con l'aumento dell'umidità in atmosfera e questo in città è molto evidente.
La radiazione si trasmette in maniera indifferente dal mezzo (aria secca o umida)
Contano solo le temperature, il fattore di vista e l'emissività
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

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L'umidità interferisce con il raffredamento radiativo, dopo tutto è un gas serra. Ci sono diversi articoli accademici che descrivono l'effetto.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 23AV000880
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da SuperP »

theborg ha scritto: mar giu 30, 2026 12:26 L'umidità interferisce con il raffredamento radiativo, dopo tutto è un gas serra. Ci sono diversi articoli accademici che descrivono l'effetto.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 23AV000880
Certo, anche le nuvole sono umidità del resto e ti bloccano il reirraggiamento verso la volta celeste.

Ma sono nuvole.

Ma nel nostro caso in edilizia, conta? A mio avviso tra il poco niente ed il niente.
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da theborg »

Certamente come secondo me in una notte da 28°C conta poco o niente il raffreddamento radiativo di un tetto dopo due settimane di notti a quelle temperature hai voglia a smaltire il calore accumulato nella struttura..
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

Messaggio da NoNickName »

In realtà le nuvole non sono umidità, sono acqua in sospensione: albedo.
L'umidità è trasparente alla radiazione solare, ma non è trasparente alla radiazione infrarossa, altrimenti non esisterebbe l'effetto serra.
Il diritto pubblico fondato sulla uguaglianza [...]non riconosce la disuguaglianza di valore, di merito, di esperienza, cioè la fatica individuale: culminerà nel trionfo della feccia e dell'appiattimento.”
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

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theborg ha scritto: mar giu 30, 2026 12:58 Certamente come secondo me in una notte da 28°C conta poco o niente il raffreddamento radiativo di un tetto dopo due settimane di notti a quelle temperature hai voglia a smaltire il calore accumulato nella struttura..
Un tetto no, una parete forse si (prende meno ore di sole)

Per i tetti il trucco è usare alti SRI e alto isolamento termico.

Ho dei monitoraggi con sonde interne alle stratigrafie di coperture ottimamente isolatne e con alti SRI. Una figata.
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Re: Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

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sui tetti, per limitare il surriscaldamento delle nostre abitazioni (anche perchè mansarde e vani sottotetto senza cdz sono quasi invivibili):

che vadano coibentati ok, penso siamo tutti d'accordo

sull'utilizzo di finiture a elevata riflettanza teoricamente anche qua ok siamo tutti d'accordo, anche se poi quanto meno nel residenziale e dalle mie parti causa vincoli architettonici 99 volte su 100 il tetto è in tegole e non si può fare altrimenti

tetti ventilati ok, a me piacciono, anche se l'effetto pratico non è così miracoloso

si è sempre detto di utilizzare isolanti con elevata massa superficiale/densità in modo da avere uno sfasamento maggiore tuttavia in base a quanto stiamo dicendo non so neppure quanto questo possa essere vantaggioso, per certi versi potrebbe quasi essere meno problematico un tetto leggero che non accumula calore riscaldandosi (e raffreddandosi) + velocemente

tetti verdi sarebbero perfetti, ma inevitabilmente parliamo di una nicchia di edifici
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