Prime FAQ del DM Requisiti Minimi (e APE)

[SuperP]

Eccole qui
https://www.mase.gov.it/portale/documen ... d_prot-pdf

Tante cose risapute, alcuni arrampicamenti sugli specchi, qualche brutta conferma (rendimenti ... ) e ...

Arriveranno poi quelle sulla red 3

[ponca]

l'ho letto di fretta e mi è cascato l'occhio qua

il trattamento di condizionamento chimico dell’acqua calda sanitaria non è obbligatorio

????
da quando? a me pare che il decreto dica l'opposto

è sempre obbligatorio un trattamento di condizionamento chimico laddove è
assicurata la separazione strutturale delle reti di distribuzione dell’acqua calda sanitaria

e poi ho notato anche questo punto

Nel caso di installazione di pompa di calore con potenza termica inferiore o uguale a 15
kW, secondo il d.lgs. 192/2005, articolo 8, comma 1, non deve essere presentata la
relazione tecnica.

ne avevamo parlato in passato e c'erano idee diverse, io nel dubbio nei casi in cui cambio combustibile (sia per pellet che per PDC) ho sempre fatto L10 e schema Dm37
tuttavia sembrano ribadire che tutti gli interventi in cui si sostituisce caldaia con PDC<15kW non necessitano di L10
è un "liberi tutti" per questi interventi?

[NoNickName]

è sempre obbligatorio un trattamento di condizionamento chimico laddove è
assicurata la separazione strutturale delle reti di distribuzione dell’acqua calda sanitaria

Per gli impianti di sola produzione ACS non è obbligatorio.
Per gli impianti di produzione di riscaldamento, con o senza produzione di ACS, è obbligatorio da entrambi i circuiti.Avevano già chiarito questo punto.
Il comma 5 del punto 2.3 dell’Allegato 1 stabilisce che negli impianti termici per la climatizzazione invernale, con o senza produzione di ACS, è sempre obbligatorio un trattamento di condizionamento chimico dell’acqua, nel rispetto della UNI 8065.

[ponca]

è sempre obbligatorio un trattamento di condizionamento chimico laddove è
assicurata la separazione strutturale delle reti di distribuzione dell’acqua calda sanitaria

Per gli impianti di sola produzione ACS non è obbligatorio.
Per gli impianti di produzione di riscaldamento, con o senza produzione di ACS, è obbligatorio da entrambi i circuiti.Avevano già chiarito questo punto.
Il comma 5 del punto 2.3 dell’Allegato 1 stabilisce che negli impianti termici per la climatizzazione invernale, con o senza produzione di ACS, è sempre obbligatorio un trattamento di condizionamento chimico dell’acqua, nel rispetto della UNI 8065.

Sul fatto che sia obbligatorio concordo
Ma il chiarimento uscito non dice il contrario?

[gianlun]

Anche sulla ristrutturazione dell impianto termico sembra che abbiano dato un liberi tutti.
Sembra che da radiatori rifaccio un impianto sempre a radiatori, non sia ristrutturazione impianto termico quindi no fonte rinnovabile su Acs e no relazione tecnica.
Mah..

[NoNickName]

Ma il chiarimento uscito non dice il contrario?

No, dice che per gli impianti di sola produzione ACS non è obbligatorio. Ma lo dice in una maniera che richiede una FAQ di una FAQ

[ponca]

Ma il chiarimento uscito non dice il contrario?

No, dice che per gli impianti di sola produzione ACS non è obbligatorio. Ma lo dice in una maniera che richiede una FAQ di una FAQ

Hai ragione
Parla chiaramente di acs
Mi era sfuggito e pensavo parlasse di trattamento acqua di impianto

[ponca]

resta l'altro punto

Nel caso di installazione di pompa di calore con potenza termica inferiore o uguale a 15
kW, secondo il d.lgs. 192/2005, articolo 8, comma 1, non deve essere presentata la
relazione tecnica.

quindi se ho un impianto e installo (=aggiungo) una pdc < 15 kW o se ho già una pdc e la sostituisco con una nuova pdc < 15 kW non serve L10 ok

se sostituisco la caldaia con una pdc < 15 kW (=sostituzione generatore con cambio combustibile) serve L10 o meno?

non lo so, certo visto che stavano chiarendo potevano chiarire..

[NoNickName]

E' un intervento su impianto esistente con modifica sostanziale, e possibili impatti su rendimenti, distribuzione, regolazione, emissione... serve le relazione tecnica.
Trattarlo come manutenzione straordinaria è un po' tirato...

[ponca]

E' un intervento su impianto esistente con modifica sostanziale, e possibili impatti su rendimenti, distribuzione, regolazione, emissione... serve le relazione tecnica.
Trattarlo come manutenzione straordinaria è un po' tirato...

io concordo
secondo me la sostituzione di un generatore con cambio di tipologia o combustibile richiede L10

certo se è così il chiarimento dato è abbastanza inutile e crea solo confusione

[NoNickName]

certo se è così il chiarimento dato è abbastanza inutile e crea solo confusione

L’esenzione non vale in generale per tutte le sostituzioni. Il chiarimento parla di "installazione".
Quindi vale per l’installazione “semplice”, mentre in caso di sostituzione del generatore (soprattutto con cambio di vettore)
la relazione tecnica è generalmente da considerarsi necessaria, soprattutto in caso di sostituzione con trasformazione sostanziale.
Installazione ≠ sostituzione

[HUGO]

certo se è così il chiarimento dato è abbastanza inutile e crea solo confusione

L’esenzione non vale in generale per tutte le sostituzioni. Il chiarimento parla di "installazione".
Quindi vale per l’installazione “semplice”, mentre in caso di sostituzione del generatore (soprattutto con cambio di vettore)
la relazione tecnica è generalmente da considerarsi necessaria, soprattutto in caso di sostituzione con trasformazione sostanziale.
Installazione ≠ sostituzione

I casi sono 2 o per installazione si intende sempre o diversamente è mai, perché in caso di nuovo impianto e ristrutturazione l'obbligo di relazione c'è sempre. Tranne per semplice sostituzione, ma questo vale puer caldaie e qualsiasi generatore sotto 50 kw. Secondo me è da intendersi che tutte le volte (e in tutti casi ristrutturazione ecc) in cui s'installa una pdc < 15 kw la relazione non è obbligatoria. Se ci pensate bene è una specie di "premio" visto che le pdc sono considerate la panacea di tutti i mali. Togli una caldaia da 35 kW e metti una pdc da 14 ? Bene. Installi una nuova pdc da 14 kW anziché la solita caldaiette da 26 kW. Bene. In questi casi sei esentati dalla l 10. Il solo fatto di installare una pdc sotto 15 kw eè per loro garanzie di rispetto delle normative enegetiche

[MarcoFu]

Anche sulla ristrutturazione dell impianto termico sembra che abbiano dato un liberi tutti.
Sembra che da radiatori rifaccio un impianto sempre a radiatori, non sia ristrutturazione impianto termico quindi no fonte rinnovabile su Acs e no relazione tecnica.
Mah..

Se rimetti gli stessi radiatori di prima, per me non rifai il sistema di emissione, quindi può passare

[MarcoFu]

certo se è così il chiarimento dato è abbastanza inutile e crea solo confusione

L’esenzione non vale in generale per tutte le sostituzioni. Il chiarimento parla di "installazione".
Quindi vale per l’installazione “semplice”, mentre in caso di sostituzione del generatore (soprattutto con cambio di vettore)
la relazione tecnica è generalmente da considerarsi necessaria, soprattutto in caso di sostituzione con trasformazione sostanziale.
Installazione ≠ sostituzione

I casi sono 2 o per installazione si intende sempre o diversamente è mai, perché in caso di nuovo impianto e ristrutturazione l'obbligo di relazione c'è sempre. Tranne per semplice sostituzione, ma questo vale puer caldaie e qualsiasi generatore sotto 50 kw. Secondo me è da intendersi che tutte le volte (e in tutti casi ristrutturazione ecc) in cui s'installa una pdc < 15 kw la relazione non è obbligatoria. Se ci pensate bene è una specie di "premio" visto che le pdc sono considerate la panacea di tutti i mali. Togli una caldaia da 35 kW e metti una pdc da 14 ? Bene. Installi una nuova pdc da 14 kW anziché la solita caldaiette da 26 kW. Bene. In questi casi sei esentati dalla l 10. Il solo fatto di installare una pdc sotto 15 kw eè per loro garanzie di rispetto delle normative enegetiche

eh alé poi piangere sul fatto che non è stato fatto il progetto.. poi il committente a piangere perchè l'impianto non funziona per mille motivi diversi..

[gianlun]

Anche sulla ristrutturazione dell impianto termico sembra che abbiano dato un liberi tutti.
Sembra che da radiatori rifaccio un impianto sempre a radiatori, non sia ristrutturazione impianto termico quindi no fonte rinnovabile su Acs e no relazione tecnica.
Mah..

Se rimetti gli stessi radiatori di prima, per me non rifai il sistema di emissione, quindi può passare

È scritto che vi è ristrutturazione di impianto termico quando si modifica in modo sostanziale tutti e tre i sistemi.
Non parla di radiatori che rimangono.
La modifica sostanziale non si ha se passo da caldaia a caldaia a condensazione . Non si ha quando la tipologia dei sistemi di emissione è la stessa. Ma anche se si passasse da radiatori a pannelli radianti e da caldaia a caldaia a condensazione , non si avrebbe modifica sostanziale.
Di conseguenza decade l obbligo della fonte rinnovabile sull acs quasi sempre.
E dovrebbe decadere anche l obbligo della legge 10.
Almeno, io l ho capita così

[HUGO]

L’esenzione non vale in generale per tutte le sostituzioni. Il chiarimento parla di "installazione".
Quindi vale per l’installazione “semplice”, mentre in caso di sostituzione del generatore (soprattutto con cambio di vettore)
la relazione tecnica è generalmente da considerarsi necessaria, soprattutto in caso di sostituzione con trasformazione sostanziale.
Installazione ≠ sostituzione

I casi sono 2 o per installazione si intende sempre o diversamente è mai, perché in caso di nuovo impianto e ristrutturazione l'obbligo di relazione c'è sempre. Tranne per semplice sostituzione, ma questo vale puer caldaie e qualsiasi generatore sotto 50 kw. Secondo me è da intendersi che tutte le volte (e in tutti casi ristrutturazione ecc) in cui s'installa una pdc < 15 kw la relazione non è obbligatoria. Se ci pensate bene è una specie di "premio" visto che le pdc sono considerate la panacea di tutti i mali. Togli una caldaia da 35 kW e metti una pdc da 14 ? Bene. Installi una nuova pdc da 14 kW anziché la solita caldaiette da 26 kW. Bene. In questi casi sei esentati dalla l 10. Il solo fatto di installare una pdc sotto 15 kw eè per loro garanzie di rispetto delle normative enegetiche

eh alé poi piangere sul fatto che non è stato fatto il progetto.. poi il committente a piangere perchè l'impianto non funziona per mille motivi diversi..

Che c'entra la legge 10 col progetto. Ci sono tantissimi "impiantini" fatti senza il progetto del tecnico ordinista che funzionano senza nessuna lamentela del cliente

[vinz75]

eh alé poi piangere sul fatto che non è stato fatto il progetto.. poi il committente a piangere perchè l'impianto non funziona per mille motivi diversi..

Sono due cose completamente diverse. 600-800 euro per una L.10 non assicura un buon progetto, al più un copia incolla.

[MarcoFu]

Anche sulla ristrutturazione dell impianto termico sembra che abbiano dato un liberi tutti.
Sembra che da radiatori rifaccio un impianto sempre a radiatori, non sia ristrutturazione impianto termico quindi no fonte rinnovabile su Acs e no relazione tecnica.
Mah..

Se rimetti gli stessi radiatori di prima, per me non rifai il sistema di emissione, quindi può passare

È scritto che vi è ristrutturazione di impianto termico quando si modifica in modo sostanziale tutti e tre i sistemi.
Non parla di radiatori che rimangono.
La modifica sostanziale non si ha se passo da caldaia a caldaia a condensazione . Non si ha quando la tipologia dei sistemi di emissione è la stessa. Ma anche se si passasse da radiatori a pannelli radianti e da caldaia a caldaia a condensazione , non si avrebbe modifica sostanziale.
Di conseguenza decade l obbligo della fonte rinnovabile sull acs quasi sempre.
E dovrebbe decadere anche l obbligo della legge 10.
Almeno, io l ho capita così

Far rimanere i radiatori significa che non viene modificato in modo sostanziale il sistema di emissione, è lo stesso. L'esempio che fai dopo per me sarebbe da rispettare perchè, ok che non ho cambio di combustibile, ma la caldaia è comunque diversa. Quindi dire che non stai facendo una modifica sostanziale su tutto l'impianto mi pare una forzatura.

[MarcoFu]

eh alé poi piangere sul fatto che non è stato fatto il progetto.. poi il committente a piangere perchè l'impianto non funziona per mille motivi diversi..

Sono due cose completamente diverse. 600-800 euro per una L.10 non assicura un buon progetto, al più un copia incolla.

I casi sono 2 o per installazione si intende sempre o diversamente è mai, perché in caso di nuovo impianto e ristrutturazione l'obbligo di relazione c'è sempre. Tranne per semplice sostituzione, ma questo vale puer caldaie e qualsiasi generatore sotto 50 kw. Secondo me è da intendersi che tutte le volte (e in tutti casi ristrutturazione ecc) in cui s'installa una pdc < 15 kw la relazione non è obbligatoria. Se ci pensate bene è una specie di "premio" visto che le pdc sono considerate la panacea di tutti i mali. Togli una caldaia da 35 kW e metti una pdc da 14 ? Bene. Installi una nuova pdc da 14 kW anziché la solita caldaiette da 26 kW. Bene. In questi casi sei esentati dalla l 10. Il solo fatto di installare una pdc sotto 15 kw eè per loro garanzie di rispetto delle normative enegetiche

eh alé poi piangere sul fatto che non è stato fatto il progetto.. poi il committente a piangere perchè l'impianto non funziona per mille motivi diversi..

Che c'entra la legge 10 col progetto. Ci sono tantissimi "impiantini" fatti senza il progetto del tecnico ordinista che funzionano senza nessuna lamentela del cliente

Sni.. quello che dici è vero ma nella L10 ci devono comunque essere delle verifiche da far rispettare e quindi un po' va a influenzare cosa fa l'installatore. Poi io cerco di prendere sia L10 che progetto impianti, così posso fare casini su entrambi

[MarcoFu]

Se rimetti gli stessi radiatori di prima, per me non rifai il sistema di emissione, quindi può passare

È scritto che vi è ristrutturazione di impianto termico quando si modifica in modo sostanziale tutti e tre i sistemi.
Non parla di radiatori che rimangono.
La modifica sostanziale non si ha se passo da caldaia a caldaia a condensazione . Non si ha quando la tipologia dei sistemi di emissione è la stessa. Ma anche se si passasse da radiatori a pannelli radianti e da caldaia a caldaia a condensazione , non si avrebbe modifica sostanziale.
Di conseguenza decade l obbligo della fonte rinnovabile sull acs quasi sempre.
E dovrebbe decadere anche l obbligo della legge 10.
Almeno, io l ho capita così

Far rimanere i radiatori significa che non viene modificato in modo sostanziale il sistema di emissione, è lo stesso. L'esempio che fai dopo per me sarebbe da rispettare perchè, ok che non ho cambio di combustibile, ma la caldaia è comunque diversa. Quindi dire che non stai facendo una modifica sostanziale su tutto l'impianto mi pare una forzatura.

Magari intende semplicemente la mera sostituzione.. ovvio che se c'è una CILA di mezzo L10 e progetto sono comunque da fare

[gianlun]

Se rimetti gli stessi radiatori di prima, per me non rifai il sistema di emissione, quindi può passare

È scritto che vi è ristrutturazione di impianto termico quando si modifica in modo sostanziale tutti e tre i sistemi.
Non parla di radiatori che rimangono.
La modifica sostanziale non si ha se passo da caldaia a caldaia a condensazione . Non si ha quando la tipologia dei sistemi di emissione è la stessa. Ma anche se si passasse da radiatori a pannelli radianti e da caldaia a caldaia a condensazione , non si avrebbe modifica sostanziale.
Di conseguenza decade l obbligo della fonte rinnovabile sull acs quasi sempre.
E dovrebbe decadere anche l obbligo della legge 10.
Almeno, io l ho capita così

Far rimanere i radiatori significa che non viene modificato in modo sostanziale il sistema di emissione, è lo stesso. L'esempio che fai dopo per me sarebbe da rispettare perchè, ok che non ho cambio di combustibile, ma la caldaia è comunque diversa. Quindi dire che non stai facendo una modifica sostanziale su tutto l'impianto mi pare una forzatura.

Ma non lo dico certo io che non è una modifica sostanziale ma le nuove faq

[ponca]

a parere mio il punto non è la presenza di una Cila, sono opere che si possono eseguire in edilizia libera

il punto non è neppure la modifica sostanziale dell'impianto
certo se modifico il sistema di emissione e distribuzione a maggior ragione rientro nell'obbligo della L10

il punto è il paragrafo 2.2 punto 2 del dm

Nel caso di sostituzione dei generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore alla soglia
prevista dall’articolo 5, comma 2, lettera g), del regolamento di cui al decreto del Ministero dello
sviluppo economico 22 gennaio 2008, n. 37, gli obblighi di cui al comma 1, sussistono solo nel caso
di un eventuale cambio di combustibile o tipologia di generatore, come, ai soli fini esemplificativi e in
modo non esaustivo, la sostituzione di una caldaia a metano con una caldaia alimentata a biomasse
combustibili. Ai soli fini del presente paragrafo, la sostituzione di una caldaia tradizionale a gas con
una caldaia a condensazione a gas non costituisce cambio di tipologia di generatore.


per come la vedo io il paragrafo dice che in caso di sostituzione di generatore con cambio combustibile e installazione di pdc<15 kW (99% degli interventi sul residenziale) è comunque richiesta la L10

[NoNickName]

per come la vedo io il paragrafo dice che in caso di sostituzione di generatore con cambio combustibile e installazione di pdc<15 kW (99% degli interventi sul residenziale) è comunque richiesta la L10

Non c'è dubbio, mi quoto:

L’esenzione non vale in generale per tutte le sostituzioni. Il chiarimento parla di "installazione".
Quindi vale per l’installazione “semplice”, mentre in caso di sostituzione del generatore (soprattutto con cambio di vettore) la relazione tecnica è generalmente da considerarsi necessaria, soprattutto in caso di sostituzione con trasformazione sostanziale.
Installazione ≠ sostituzione

e aggiungo che ognuno dovrebbe agire secondo la diligenza del buon padre di famiglia (e scusate il termine patriarcale del codice civile italiano), e cioè un comportamento ragionevole, accorto e prudente nei casi dubbi o fuori standard.
Meglio un L10 in più che una in meno.

[gianlun]

per come la vedo io il paragrafo dice che in caso di sostituzione di generatore con cambio combustibile e installazione di pdc<15 kW (99% degli interventi sul residenziale) è comunque richiesta la L10

Non c'è dubbio, mi quoto:

L’esenzione non vale in generale per tutte le sostituzioni. Il chiarimento parla di "installazione".
Quindi vale per l’installazione “semplice”, mentre in caso di sostituzione del generatore (soprattutto con cambio di vettore) la relazione tecnica è generalmente da considerarsi necessaria, soprattutto in caso di sostituzione con trasformazione sostanziale.
Installazione ≠ sostituzione

e aggiungo che ognuno dovrebbe agire secondo la diligenza del buon padre di famiglia (e scusate il termine patriarcale del codice civile italiano), e cioè un comportamento ragionevole, accorto e prudente nei casi dubbi o fuori standard.
Meglio un L10 in più che una in meno.

situazione ante : caldaia stagna non a condensazione e radiatori
situazione post : caldaia a condensazione e pannelli radianti

per le faq NON è ristrutturazione sostanziale di impianto termico

Voi installate fonte rinnovabile per acs o no ? (emilia romagna)

fino ad ora ho sempre redatto legge 10 e fatto installare scaldacqua in pompa di calore ma adesso ho dubbi

[NoNickName]

Le FAQ chiariscono che c’è ristrutturazione di impianto termico solo se vengono modificati in modo sostanziale TUTTI e tre i sistemi.
Inoltre nel tuo caso non cambi il combustibile e non cambi il fluido termovettore.
Quindi: niente obbligo FER ACS e niente L10 ai sensi del DM Minimi.
Forse l'obbligo di progetto di impianto ai sensi del DM37 perchè cambi distribuzione e emissione...

[ponca]

per come la vedo io il paragrafo dice che in caso di sostituzione di generatore con cambio combustibile e installazione di pdc<15 kW (99% degli interventi sul residenziale) è comunque richiesta la L10

Non c'è dubbio, mi quoto:

L’esenzione non vale in generale per tutte le sostituzioni. Il chiarimento parla di "installazione".
Quindi vale per l’installazione “semplice”, mentre in caso di sostituzione del generatore (soprattutto con cambio di vettore) la relazione tecnica è generalmente da considerarsi necessaria, soprattutto in caso di sostituzione con trasformazione sostanziale.
Installazione ≠ sostituzione

e aggiungo che ognuno dovrebbe agire secondo la diligenza del buon padre di famiglia (e scusate il termine patriarcale del codice civile italiano), e cioè un comportamento ragionevole, accorto e prudente nei casi dubbi o fuori standard.
Meglio un L10 in più che una in meno.

situazione ante : caldaia stagna non a condensazione e radiatori
situazione post : caldaia a condensazione e pannelli radianti

per le faq NON è ristrutturazione sostanziale di impianto termico

Voi installate fonte rinnovabile per acs o no ? (emilia romagna)

fino ad ora ho sempre redatto legge 10 e fatto installare scaldacqua in pompa di calore ma adesso ho dubbi

La sostituzione di una caldaia tradizionale a gas con una caldaia a condensazione a gas non costituisce cambio di tipologia poiché utilizza lo stesso vettore energetico e la stessa tecnologia di combustione.

leggendo le FAQ non è ristrutturazione di impianto termico in quanto anche se intervengo sull'intero impianto (generazione, emissione ecc) non modifico in modo sostanziale la generazione
quindi non faccio la L10 e non rientro nei casi in cui sono richieste le fonti rinnovabili
è un po' diverso da quanto eravamo abituati a fare e a me resta qualche dubbio

certo se fosse così l'obbligo delle fonti rinnovabili che sarebbe dovuto arrivare risulterebbe facilmente non applicabile
(l'obbligo c'è solo se si cambia tipologia di generatore)

[gianlun]

Infatti.
Come dicevo all inizio del post, é una spazzata non indifferente

[ponca]

Infatti.
Come dicevo all inizio del post, é una spazzata non indifferente

Va vistoncome si incastra questa cosa con il dm sulle fonti rinnovabili e meriterebbe un post a parte