Interpretazione Rvita con impianto sprinkler

[fabbretto]

Buonasera a tutti.
Volevo confrontarmi con voi su una questione.

Attività divisa in compartimenti con Rvita=A2, alcuni dei quali con presenza di sprinkler.

Riporto il paragrafo G.3.2.1:
"Il valore di δα, valutato in assenza di sistemi di controllo dell’incendio, può essere ridotto di un livello se l’attività è servita da misure di controllo dell’incendio di livello di prestazione V".
Ma, se Rvita si attribuisce per compartimento, potrei ridurre di un livello il Rvita solo nei comparti dove ho lo sprinkler, o no? Trovo una contraddizione di fondo, perchè il livello V del Controllo dell'incendio prevede "inibizione, controllo o estinzione dell’incendio con sistemi automatici estesi a tutta l’attività"...

[mmaarrccoo]

Lo sprinkler va esteso a tutta l'attività, in tal caso hai la facoltà di ridurre Rvita ad ogni compartimento che fa parte di quell'attività. In questi casi però io lo riduco solo dove mi serve. Ad esempio: logistica con compartimento deposito A4 e compartimento uffici A2. Dal momento che per il deposito non posso permettermi A4, metto lo sprinkler ovunque (deposito + uffici) e quindi dichiaro deposito A3 e uffici sempre A2 (perchè non avendo bisogno stringente di andare in A1 per gli uffici, rimango a favore di sicurezza per tale compartimento... Ma se avessi bisogno potrei farlo). Attenzione però: lo sprinkler devi metterlo davvero ovunque ed a norma, fatti salvi casi palesi di incompatibilità (ad esempio cabina elettrica).

Quello che vuoi fare tu non è permesso perchè lo sprinkler solo in alcuni compartimenti non è S6 LP V.

[stfire]

Quello che vuoi fare tu non è permesso perchè lo sprinkler solo in alcuni compartimenti non è S6 LP V.

in altre discussioni eravamo giunti ad altra conclusione se non sbaglio.

[fabbretto]

Non è un controsenso?
Alla fine la presenza dello sprinkler in un compartimento mi porta un vantaggio solo per il carico di incendio specifico di progetto... Se non posso ridurre Rvita perchè sono obbligato a installare lo sprinkler in tutta l'attività serve a ben poco.
Misteri della norma, che a volte è veramente assurda.
Da un lato mi consente di considerare il singolo compartimento (ed Rvita è per compartimento), però poi mi "castra" perchè per ridurre Rvita in un comparto mi impone lo sprinkler ovunque...

[mmaarrccoo]

Quello che vuoi fare tu non è permesso perchè lo sprinkler solo in alcuni compartimenti non è S6 LP V.

in altre discussioni eravamo giunti ad altra conclusione se non sbaglio.

Ricordo quella discussione dove si evidenziavano alcune illogicità, tuttavia la norma è chiara. S6 LPV = sprinkler esteso all'intera attività, altrimenti non ci sarebbe differenza con LPIV. La norma fa uno sconto su Rvita se si fa questo. Se lo sprinkler è parziale non è LPV e quindi non si può benficiare dello sconto. Mi occupo sovente di edifici industriali e logistiche, avevo anche avuto confronti con vari funzionari (di cui uno autore del COPI) e me lo avevano confermato.

Non è un controsenso?
Alla fine la presenza dello sprinkler in un compartimento mi porta un vantaggio solo per il carico di incendio specifico di progetto... Se non posso ridurre Rvita perchè sono obbligato a installare lo sprinkler in tutta l'attività serve a ben poco.
Misteri della norma, che a volte è veramente assurda.
Da un lato mi consente di considerare il singolo compartimento (ed Rvita è per compartimento), però poi mi "castra" perchè per ridurre Rvita in un comparto mi impone lo sprinkler ovunque...

Lo sprinkler ti permette già di ridurre il carico d'incendio dove è installato, quindi uno sconto ce lo hai già. Se invece vuoi lo sconto su un parametro "globale" come il rischio vita che influenza tutta la progettazione (e quindi buona parte delle strategie) il COPI richiede qualcosa in più (estensione all'intera attività). Comunque ci sono anche altre misure che riguardano l'intera attività e non il singolo compartimento, ad esempio S5.

[fabbretto]

Chiaro direi.
Grazie!

[stfire]

S6 LPV = sprinkler esteso all'intera attività, altrimenti non ci sarebbe differenza con LPIV.

no scusa non hai letto bene :
S.6.4.3 Soluzioni conformi per il livello di prestazione IV
2. Deve essere previsto un sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione
dell’incendio a protezione di ambiti dell’attività in relazione alle risultanze della
valutazione del rischio, secondo le indicazioni del paragrafo S.6.9 per sistemi
sprinkler o altre tipologie impiantistiche.
S.6.4.4 Soluzioni conformi per il livello di prestazione V
2. Il sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere
esteso a protezione dell’intera attività.

G.1.5 Attività
1. Attività: complesso delle azioni organizzate svolte in un luogo delimitato, che
può presentare pericolo d’incendio o esplosione.

io credo sia tutto piuttosto chiaro, e anche contestabile ad un funzionario se la pensa in modo restrittivo.
il corpo uffici della tua logistica, compartimentato rispetto alla stessa, non è luogo con pericolo di incendio o esplosione.
e non è neanche attività soggetta.

[mmaarrccoo]

La parola "attività" è sempre stata nel COPI fonte di equivoci e interpretazioni, comunque non mi sembra che quanto trascrivi cambi la sostanza...
Degli uffici fanno parte del "complesso delle azioni organizzate" essendo a servizio dell'attività/edificio, peraltro non vedo come non presentino anche loro pericolo d'incendio o esplosione (saranno inferiori al deposito sicuramente ma non sono a zero).
Oh poi ognuno è libero di vederla come vuole, più che dirvi che in alcuni casi mi hanno posto proprio questa condizione specifica per darmi il parere e che mi era stato confermato da chi ha partecipato alla scrittura del COPI non so cosa dire...

[fabbretto]

Il tuo punto di vista è suffragato sia da come è scritta la norma sia da chi ti ha rilasciato pareri e ha partecipato alla stesura del Codiec.
Purtroppo è così, speravo solo in una interpretazione differente perchè ritengo sia un pò un controsenso.

[stfire]

S.6.4.3 Soluzioni conformi per il livello di prestazione IV
2. Deve essere previsto un sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione
dell’incendio a protezione di ambiti dell’attività in relazione alle risultanze della
valutazione del rischio, secondo le indicazioni del paragrafo S.6.9 per sistemi
sprinkler o altre tipologie impiantistiche.
S.6.4.4 Soluzioni conformi per il livello di prestazione V
2. Il sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere
esteso a protezione dell’intera attività.

questa è la sostanza, differenza tra LPIV e LPV.
in LPIV potresti avere la protezione esclusivamente di una parte del compartimento, appunto di un ambito.

confermato da chi ha partecipato alla scrittura del COPI non so cosa dire...

per quanto mi riguarda quel funzionario vale come un altro.
tranquillo che un altro direbbe un'altra cosa.

[weareblind]

Concordo con stfire.

[GMP]

il corpo uffici della tua logistica, compartimentato rispetto alla stessa, non è luogo con pericolo di incendio o esplosione.
e non è neanche attività soggetta.

Perché dici che il corpo uffici non può presentare pericolo di incendio?

in LPIV potresti avere la protezione esclusivamente di una parte del compartimento, appunto di un ambito.

Interessante lettura.

Tu dici, con livello di prestazione IV posso proteggere un ambito, che non coincide per forza con il compartimento. Ad esempio in una logistica monocomparto da 1.000 mq, proteggo con sprinkler solamente le aree scaffalate che magari occupano 500 mq.

Con livello di prestazione V invece dovrei sprinklerare tutto il compartimento, e quindi tutti i 1.000 mq.

Mai applicato una soluzione del genere, per la UNI EN 12845 è percorribile tale soluzione?

[mmaarrccoo]

S.6.4.3 Soluzioni conformi per il livello di prestazione IV
2. Deve essere previsto un sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione
dell’incendio a protezione di ambiti dell’attività in relazione alle risultanze della
valutazione del rischio, secondo le indicazioni del paragrafo S.6.9 per sistemi
sprinkler o altre tipologie impiantistiche.
S.6.4.4 Soluzioni conformi per il livello di prestazione V
2. Il sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere
esteso a protezione dell’intera attività.

questa è la sostanza, differenza tra LPIV e LPV.
in LPIV potresti avere la protezione esclusivamente di una parte del compartimento, appunto di un ambito.

confermato da chi ha partecipato alla scrittura del COPI non so cosa dire...

per quanto mi riguarda quel funzionario vale come un altro.
tranquillo che un altro direbbe un'altra cosa.

Ma se LPV dice che la protezione è da estendere all'intera attività... In che modo "intera attività" adesso diventa "intero compartimento"? Ma come avrebbero dovuto scriverlo diversamente?
Per quanto riguarda i funzionari io l'ho chiesto a 4 in vari comandi del nord Italia e tutti e 4 mi hanno detto la stessa cosa. Uno di questi, che ha partecipato alla scrittura del codice, è un comandante conosciuto e molto preparato. Adesso non è che mi metto a cercare altri funzionari che abbiano pensieri diversi finche non ne trovo uno... All'epoca lessi la norma, avevo già inteso che fosse così ma ho voluto comunque chiedere per scrupolo a più persone, visto che lavorando con industrie e logistiche questo tema per me era importante, e mi è stato confermato (anzi il comandante mi fece una battuta come se si fosse stupito che glielo chiedessi perchè gli sembrava chiaro). Se qualcuno ha altri riscontri ben vengano, io al momento non vedo come sia possibile interpretare diversamente.

[stfire]

l'oggetto del post è "Interpretazione Rvita con impianto sprinkler".
io ho dato la mia interpretazione sulla base di mie esperienze e definizioni del Codice.
mi piace molto il Codice perchè ci si può incasinare tantissimo la vita, oppure semplificarsela.

Per quanto riguarda i funzionari io l'ho chiesto a 4 in vari comandi del nord Italia e tutti e 4 mi hanno detto la stessa cosa. Uno di questi, che ha partecipato alla scrittura del codice, è un comandante conosciuto e molto preparato. Adesso non è che mi metto a cercare altri funzionari che abbiano pensieri diversi finche non ne trovo uno..

io lavoro per la maggiore nel nord italia e in lombardia ed ho esperienze diverse dalle tue.

Perché dici che il corpo uffici non può presentare pericolo di incendio?

perchè allora anche la casa del custode rientrebbe in quella definizione.
io ragiono per attività soggette.

Tu dici, con livello di prestazione IV posso proteggere un ambito, che non coincide per forza con il compartimento.

no guarda che non lo dico io, ma il Codice.

Ad esempio in una logistica monocomparto da 1.000 mq, proteggo con sprinkler solamente le aree scaffalate che magari occupano 500 mq.

no questo non è l'esempio corretto.
l'esempio corretto potrebbe essere un compartimento con una linea di produzione a rischio specifico che proteggo con sprinkler o diluvio o cos'altro, ma non proteggo l'intero compartimento (protezione localizzata).

per la UNI EN 12845 è percorribile tale soluzione?

questo è un altro discorso e non riguarda solo la UNI EN
la protezione automatica non è fatta di soli impianti sprinkler

[GMP]

l'esempio corretto potrebbe essere un compartimento con una linea di produzione a rischio specifico che proteggo con sprinkler o diluvio o cos'altro, ma non proteggo l'intero compartimento (protezione localizzata).

Questo esempio come si inserisce nel quadro normativo UNI EN? Nel caso di protezione spk

[smilev]

S.6.4.3 Soluzioni conformi per il livello di prestazione IV
2. Deve essere previsto un sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione
dell’incendio a protezione di ambiti dell’attività in relazione alle risultanze della
valutazione del rischio, secondo le indicazioni del paragrafo S.6.9 per sistemi
sprinkler o altre tipologie impiantistiche.
S.6.4.4 Soluzioni conformi per il livello di prestazione V
2. Il sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere
esteso a protezione dell’intera attività.

questa è la sostanza, differenza tra LPIV e LPV.
in LPIV potresti avere la protezione esclusivamente di una parte del compartimento, appunto di un ambito.

confermato da chi ha partecipato alla scrittura del COPI non so cosa dire...

per quanto mi riguarda quel funzionario vale come un altro.
tranquillo che un altro direbbe un'altra cosa.

Ma se LPV dice che la protezione è da estendere all'intera attività... In che modo "intera attività" adesso diventa "intero compartimento"? Ma come avrebbero dovuto scriverlo diversamente?
Per quanto riguarda i funzionari io l'ho chiesto a 4 in vari comandi del nord Italia e tutti e 4 mi hanno detto la stessa cosa. Uno di questi, che ha partecipato alla scrittura del codice, è un comandante conosciuto e molto preparato. Adesso non è che mi metto a cercare altri funzionari che abbiano pensieri diversi finche non ne trovo uno... All'epoca lessi la norma, avevo già inteso che fosse così ma ho voluto comunque chiedere per scrupolo a più persone, visto che lavorando con industrie e logistiche questo tema per me era importante, e mi è stato confermato (anzi il comandante mi fece una battuta come se si fosse stupito che glielo chiedessi perchè gli sembrava chiaro). Se qualcuno ha altri riscontri ben vengano, io al momento non vedo come sia possibile interpretare diversamente.

Anche nel mio comando dove lavoro io al sud sono arrivati alla tua stessa conclusione. Estesa a tutta l'attività, tutti i compartimenti, con esclusione per ogni compartimento delle aree che la norma UNI EN 12845 ti permette di escludere.
Stesso discorso per IRAI di livello di prestazione IV, esteso a tutta l'attività con esclusione, sempre rispettando le omissioni permesse della norma UNI 9795.

[fabbretto]

A questo punto direi che non ci sono più dubbi!

[smilev]

Esempio, attività mono-compartimento (quindi attività-compartimento-ambito coincidono), anziché spendere ingenti risorse per proteggere l'intero stabilimento con un impianto automatico Livello V, anche se di livello IV ricado nel livello V ( attività-compartimento-ambito coincidono), se non ho necessità di abbassare velocità caratteristica prevalente di crescita dell’incendio, la valutazione del rischio ti consente di isolare la protezione attiva di tipo automatico:
Nell'Ambito B : Applichi il Livello di prestazione IV. Progetti e installi un impianto sprinkler automatico limitato solo al volume di questa zona. Se un principio d'incendio si sviluppa, i bulbi degli sprinkler fanno il loro dovere , attivando l'estinzione e circoscrivendo il fuoco sul nascere.
Nell'Ambito A : Mantieni il Livello di prestazione III. Ti affidi unicamente alla protezione di base e manuale (estintori portatili distribuiti e idranti a parete), in quanto la lavorazioni non giustifica un sistema automatico.
Quindi il livello V, non ha senso secondo me di estenderlo a tutta l'attività ma solo a tutto il compartimento. Ma il codice io lo rispetto.

[fabbretto]

Vedendo la tabella V.6.3 della RTV 6 (autorimesse) ad esempio il massimo livello previsto è il IV, e mai il V.
Se ho una autorimessa pubblica classificata SB-AB-HC mono compartimento per i quali la Tabella impone il livello IV in questo caso specifico il IV e il V coincidono.

[stfire]

G.3.1 Definizione dei profili di rischio
2. Il profilo di rischio Rvita è attribuito per ciascun compartimento..

G.3.2 Profilo di rischio Rvita
G.3.2.1 Determinazione
3. Il valore di δα, valutato in assenza di sistemi di controllo dell’incendio, può essere ridotto di un livello se l’attività è servita da misure di controllo dell’incendio di livello di prestazione V (capitolo S.6).

LPIV S.6 .. sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio a protezione di ambiti dell’attività
LPV S.6 .. sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere esteso a protezione dell’intera attività

ora, visto che siete tutti d'accordo col parere del funzionario, mi spiegate come può essere realisticamente ridotta la velocità caratteristica prevalente di crescita dell’incendio (δα) di un compartimento A, nel caso si attivi lo sprinkler nel compartimento B adiacente ?

[weareblind]

Non siamo tutti d'accordo.

[smilev]

3. Il valore di δα, valutato in assenza di sistemi di controllo dell’incendio, può essere ridotto di un livello se l’attività è servita da misure di controllo dell’incendio di livello di prestazione V (capitolo S.6).

LPV S.6 .. sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere esteso a protezione dell’intera attività

Stfire.
Hai ragione, ma se scrivono "attività" non è colpa nostra; sarebbe stato più corretto usare "compartimento". Nessuno mette in dubbio il fatto che la velocità di crescita in un compartimento diminuisca se si installa lo sprinkler in un altro compartimento.

[smilev]

Il parametro (velocità di crescita dell'incendio) concorre alla determinazione del profilo di rischio Rvita del singolo compartimento non nell'intera attività. Il normatore (forse-crede-statistica) concede la riduzione di un livello a monte della progettazione nel singolo compartimento solo se vi è la certezza che, ovunque si verifichi l'innesco, l'incendio troverà una misura di controllo efficace (Livello di prestazione V).Nessuno ipotizza che lo sprinkler del compartimento A rallenti un incendio nel compartimento B. Il principio è inverso: se un solo compartimento dell'attività venisse escluso dalla protezione, un innesco in quel punto si svilupperebbe alla velocità nominale piena. Ciò invaliderebbe l'ipotesi progettuale di partenza, basata su una velocità di crescita ridotta per l'intera strategia antincendio (esodi, strutture, ecc.). L'estensione all'intera attività serve quindi a garantire l'omogeneità della protezione rispetto a un innesco itinerante.
Risposta che mi ha dato il funzionario dei VVF.

[smilev]

Vedendo la tabella V.6.3 della RTV 6 (autorimesse) ad esempio il massimo livello previsto è il IV, e mai il V.
Se ho una autorimessa pubblica classificata SB-AB-HC mono compartimento per i quali la Tabella impone il livello IV in questo caso specifico il IV e il V coincidono.

La RTV impone il minimo, estendi a livello V se hai problemi di lunghezza d'esodo, ad esempio, abbassando la velocità di crescita dell'incendio.

[etec83]

se un solo compartimento dell'attività venisse escluso dalla protezione, un innesco in quel punto si svilupperebbe alla velocità nominale piena.

Non è detto.
Magari altri compartimenti hanno un Rvita più basso o sistemi di protezione differenti.
Se no ci sarebbe lo sprinkler anche lì.

La RTV impone il minimo, estendi a livello V se hai problemi di lunghezza d'esodo, ad esempio, abbassando la velocità di crescita dell'incendio.

Quindi se ho un edificio civile sopra, devo mettere lo sprinkler anche nelle case?


Se è come dite a sto punto vado in alternativa usando la FSE e dimostro che nel compartimento la velocità di propagazione dell'Rvita è più basso.
Cioè costa meno che mettere lo sprinkler in tutto l'edificio.

[fabbretto]

"Attenti con questa FSE" (riferito a un convegno da uno che promuoveva proprio l'FSE qualche settimana fa).
Non ho capito come fai a dimostrare che a velocità di propagazione dell'Rvita è più basso... se hai la stessa tipologia di materiale. Boh.

Comunque ahinoi la norma è chiara: non basta lo sprinkler nel compartimento per abbassare l'Rvita, ma bisogna estenderlo a tutta l'attività (a meno che hai un compartimento solo).
Sembra anche a me una contraddizione, ma alla lettera è così e non trovo chiarimenti.

[stfire]

Comunque ahinoi la norma è chiara

si è chiara, a me però diversamente da come la leggi tu/voi.
e a parte le vostre continue affermazioni assolutamente non suffragate, nessuno ha dato risposta al mio quesito sopra

ora, visto che siete tutti d'accordo col parere del funzionario, mi spiegate come può essere realisticamente ridotta la velocità caratteristica prevalente di crescita dell’incendio (δα) di un compartimento A, nel caso si attivi lo sprinkler nel compartimento B adiacente ?

[smilev]

Quindi se ho un edificio civile sopra, devo mettere lo sprinkler anche nelle case?

Sinceramente non ho capito, che vuoi dire.
cit. il codice: Su specifica richiesta del committente, previsti da capitolati tecnici di progetto, richiesti dalla autorità competente per costruzioni destinate ad attività di particolare importanza, previsti da regola tecnica verticale . Se la rtv impone livello IV ma la RTO impone livello V....si fa livello V.
Se hai un' autorimessa a servizio di un edificio civile nessuno ti obbliga il livello V e quindi sprinkler anche nelle case, ci sono altre strade come giustamente dici FSE.
Capisco STFIRE, ma la norma UNI 9795 ad esempio impone che vengano usati cavi resistenti all'incendio anche in attività composte da un solo compartimento, ha senso visto che l'IRAI deve intervenire all'inizio dell'incendio? no ma la norma dice questo e si fa. Io non sono il normatore ma il semplice progettista.