pompe di calore R 32 sotto i 12 kW

[gianlun]

Come vi comportate a progettare nuovi edifici (e non) con pompe di calore sotto i 12 kW?
Andate ancora avanti con l'R32?

[NoNickName]

Come vi comportate a progettare nuovi edifici (e non) con pompe di calore sotto i 12 kW?
Andate ancora avanti con l'R32?

No, è in phase out.
Se non vuoi niente di infiammabile, puoi usare R454C.

[ponca]

stiamo parlando di monoblocco, splittate o espansione diretta ?

se parliamo di monoblocco va bene qualsiasi gas, i gas rimarranno disponibili per la manutenzione e in caso di sostituzione dell'apparecchio trattandosi di monoblocco non ci sono problemi
se parliamo di splittate probabilmente ti conviene riconsiderare l'idea di andare su una monoblocco o su una splittata idronica, cambia poco da un punto di vista impiantistico e togli una variabile

se parliamo di espansione diretta multisplit ad oggi non mi pare tu abbia molte alternative al gas R32 a meno che tu non decida di fare tutto idronico

[gianlun]

quindi installi monoblocco R32 pur sapendo che dal 2027 non saranno più vendibili se non fondi di magazzino?

[ponca]

quindi installi monoblocco R32 pur sapendo che dal 2027 non saranno più vendibili se non fondi di magazzino?

il gas R32 rimane disponibile per una eventuale manutenzione nei prossimi 10-15 anni
se la monoblocco si rompe la sostituisci con una nuova monoblocco R290 o quello che sarà
non vedo problemi se parliamo di monoblocco, poi se preferisci installare una monoblocco a R290 ovviamente va bene

i problemi ci sono con split e vrv

[NoNickName]

quindi installi monoblocco R32 pur sapendo che dal 2027 non saranno più vendibili se non fondi di magazzino?

Neanche. L'immissione sul mercato è vietata, quindi la disponibilità di unità a R32 smetterà di esistere già dal 3 quadrimestre di quest'anno. Al 31/12 i magazzini devono essere vuoti.
E per rispondere a Ponca, è pur vero che teoricamente la disponibilità di R32 non cesserà, ma diminuirà la produzione e quindi l'offerta, e aumenterà la domanda, con ovvi risultati sui prezzi.

[gianlun]

quindi installi monoblocco R32 pur sapendo che dal 2027 non saranno più vendibili se non fondi di magazzino?

Neanche. L'immissione sul mercato è vietata, quindi la disponibilità di unità a R32 smetterà di esistere già dal 3 quadrimestre di quest'anno. Al 31/12 i magazzini devono essere vuoti.
E per rispondere a Ponca, è pur vero che teoricamente la disponibilità di R32 non cesserà, ma diminuirà la produzione e quindi l'offerta, e aumenterà la domanda, con ovvi risultati sui prezzi.

Concordo, inoltre :
- vendi al cliente macchine non piu in commercio
- non tutte le unità interne sono accoppiabili a qualsiasi unità esterna (R290,R32), anche della stessa marca perchè cambia l'elettronica

[ponca]

quindi installi monoblocco R32 pur sapendo che dal 2027 non saranno più vendibili se non fondi di magazzino?

Neanche. L'immissione sul mercato è vietata, quindi la disponibilità di unità a R32 smetterà di esistere già dal 3 quadrimestre di quest'anno. Al 31/12 i magazzini devono essere vuoti.
E per rispondere a Ponca, è pur vero che teoricamente la disponibilità di R32 non cesserà, ma diminuirà la produzione e quindi l'offerta, e aumenterà la domanda, con ovvi risultati sui prezzi.

Concordo, inoltre :
- vendi al cliente macchine non piu in commercio
- non tutte le unità interne sono accoppiabili a qualsiasi unità esterna (R290,R32), anche della stessa marca perchè cambia l'elettronica

una monoblocco necessita solo occasionalmente di una ricarica di gas
il gas R32 rimane disponibile per altre applicazioni per ancora diversi anni quindi in commercio ci sarà
Daikin ad esempio ha ancora l'intero catalogo in R32

il discorso sulle unità interne accoppiabili non l'ho capito visto che parlavamo di monoblocco
poi se si preferisce andare sul R290 va benissimo, anche io lo faccio spesso
basta ricordarsi che è altamente infiammabile

[gianlun]

Monoblocco che si accoppia con l'unità interna dotata di bollitore sanitario, gruppo pompe, serbatoio inerziale ecc tipo tower della clivet.

[marcello60]

Il problema c'è, anche perché l'R290 non è installabile ovunque.

[gianlun]

Varie marche stanno per immettere sul mercato monoblocco e splittate con R-454C di piccola potenza.

[NoNickName]

Varie marche stanno per immettere sul mercato monoblocco e splittate con R-454C di piccola potenza.

ci sono già da 10 anni, non le ha mai cagate nessuno

[gianlun]

Alcune marche le metteranno sul mercato nei prossimi mesi.
Di potenze piccole (dagli 8 kW in giu) quali sono le marche attuali che le hanno?

[NoNickName]

Alcune marche le metteranno sul mercato nei prossimi mesi.
Di potenze piccole (dagli 8 kW in giu) quali sono le marche attuali che le hanno?

Questa ad esempio da almeno 10 anni

[gianlun]

da catalogo sembrerebbe l'unica, le altre sono R290 o R410
la scheda tecnica :
Potenza termica per A7/W35 (EN 14511) 3,31 kW
Potenza termica per A2/W35 (EN 14511) 4,30 kW
Potenza termica per A-7/W35 (EN 14511) 6,87 kW

[ponca]

..poi

io non ne conosco su queste potenze a parte quella di Stiebel
vedo solo R32 e R290 in giro

ma immagino che Daikin e tutti i giapponesi a seguire stiano per passare in blocco da R32 a R454
R454 che però mi dicevano ad un corso presenta anche delle problematiche come inquinante PFAS

[NoNickName]

da catalogo sembrerebbe l'unica, le altre sono R290 o R410

Sono due taglie, 5 e 7.

R454 che però mi dicevano ad un corso presenta anche delle problematiche come inquinante PFAS

Confermo.

[gianlun]

Ma i dati delle schede tecniche sono corretti?

[NoNickName]

Ma i dati delle schede tecniche sono corretti?

Sono anche nei cataloghi CT 3.0

[gianlun]

A -7 esterni, raddoppia la potenza termica?

[NoNickName]

A -7 esterni, raddoppia la potenza termica?

no, è a +7 che dimezza

[gianlun]

affidabile

[arkanoid]

R454C non ha molto senso, troppe problematiche (miscela instabile in caso di perdite, visto che l'R32 è più volatile, scambiatori che se lavorano fuori dal punto di ottimo non scambiano più...) R454B ha più senso ma è fuori come GWP.
CO2 in freddo non rende, c'è da rassegnarsi sul propano per caldo/freddo residenziale e HFO sul grosso. (1234ze, 1234yf)

[NoNickName]

scambiatori che se lavorano fuori dal punto di ottimo non scambiano più...

Dove l'hai sentita questa?

[arkanoid]

Questione di fisica, dovuta al glide della miscela.

[NoNickName]

Questione di fisica, dovuta al glide della miscela.

Tutti i gas che cominciano con il 4 hanno il glide.

Codice: Seleziona tutto

Refrigerante | Tipo miscela | Glide tipico (K) | Note principali
------------|--------------|-----------------|-----------------------------
R407F       | Zeotropica    | 7–9             | Retrofit R404A, glide molto elevato
R407A       | Zeotropica    | 7–8             | Refrigerazione commerciale
R407C       | Zeotropica    | 6–7             | Climatizzazione / PDC, molto diffuso
R448A       | Zeotropica    | 4–6             | Sostituto HFO di R404A
R449A       | Zeotropica    | 4–6             | Simile a R448A, MT/BT
R407H       | Zeotropica    | 5–7             | MT/HT, meno diffuso
R454C       | Zeotropica    | ~5              | A2L, pompe di calore HT
R452A       | Zeotropica    | 2–3             | Retrofit R404A
R513A       | Zeotropica    | ~1              | Quasi azeotropico
R404A       | Quasi azeo.   | ~0,7             | Riferimento storico
R410A       | Quasi azeo.   | ~0,3             | Climatizzazione

Il 407 è stato usato per vent'anni senza tutte queste pippe mentali.
Il 448 nelle celle frigo oramai lo usano come fosse acqua fresca.

Non fatevi infinocchiare dai rappresentanti di commercio.

[arkanoid]

Il glide se è un grado o due conta molto meno rispetto a 6-9 del 454C e un conto è una macchina progettata per lavorare nelle condizioni standard di un frigrifero commeciale, un'altro è una macchina progettata per invertire il ciclo con condizioni variabili tipiche del condizionamento ambiente.
Poi magari il mercato andrà lì ma è una scelta di compromesso per me poco condivisibile. Come la CO2 che viene proposta come panacea ma essendo transcritica obbliga a usare sistemi costosi per non avere EER di 2, e comunque non arriverà mai a valori reali confrontabili con le migliori soluzioni a livello di gas.
Non mi faccio infinocchiare da nessun rappresentante, sono informazioni che quasi nessun commeciale conosce.

[NoNickName]

Il glide se è un grado o due conta molto meno rispetto a 6-9 del 454C

quale 6-9? E' 5.
Guarda, ti dico, io sono tre anni che avvio macchine con r454c.
Vince a mani basse su R32 e R410 per stabilità, pressioni, rendimento.

Poi il mercato non andrà lì, per altri motivi politici e lobbystici, ma è un ottimo gas.

[Esa]

... sono informazioni che quasi nessun commerciale conosce.

E neppure quasi nessun servizio di assistenza tecnica!
Ma se conosci le caratteristiche del compressore, le condizioni operative, ecc. puoi calcolare correttamente tutti i valori che ti servono.

[arkanoid]

Il glide se è un grado o due conta molto meno rispetto a 6-9 del 454C

quale 6-9? E' 5.
Guarda, ti dico, io sono tre anni che avvio macchine con r454c.
Vince a mani basse su R32 e R410 per stabilità, pressioni, rendimento.

Poi il mercato non andrà lì, per altri motivi politici e lobbystici, ma è un ottimo gas.

R32 ed R410? Non si sta parlando di quello, sono gas morti, si parla di gas per il futuro.

[arkanoid]

Il glide se è un grado o due conta molto meno rispetto a 6-9 del 454C

quale 6-9? E' 5.
Guarda, ti dico, io sono tre anni che avvio macchine con r454c.
Vince a mani basse su R32 e R410 per stabilità, pressioni, rendimento.

Poi il mercato non andrà lì, per altri motivi politici e lobbystici, ma è un ottimo gas.

Il glide dipende dalle condizioni di lavoro non è un numero, visto che il bubble point e il dew point sono funzione della pressione.

[NoNickName]

R32 ed R410? Non si sta parlando di quello, sono gas morti, si parla di gas per il futuro.

Stavo dicendo che l'R32 e l'R410 sono stati i gas di punta per un decennio, nonostante l'R454c fosse sempre stato disponibile e tecnicamente superiore e che l'R454c contiene R32 al 21%, quindi è tutt'altro che morto.
Il gas per il futuro sono solo idrocarburi, co2 e ammoniaca. Non c'è altro.

Il glide dipende dalle condizioni di lavoro non è un numero, visto che il bubble point e il dew point sono funzione della pressione.

Sì, va bene, alle pressioni di condensazione tipiche è attorno ai 5k.

[arkanoid]

Eh è proprio quello che dico..."tipiche", che in un chiller industriale da cella sono definibili, in una macchina per condizionamento che lavora in caldo o in freddo con temperature variabili ambo i lati...no e rispetto al teorico fanno perdere efficienza ma soprattutto scambio termico, cioè resa.

[NoNickName]

e rispetto al teorico fanno perdere efficienza ma soprattutto scambio termico, cioè resa.

Ma non è vero. Ma chi ti dice queste cose? Esa?
Ma poi cosa vuol dire che perdi resa e scambio termico?

[arkanoid]

Mi sto leggendo parecchia roba sui gas ultimamente, quello che sto scrivendo l'ho dedotto da ciò che sto leggendo.

[ponca]

nell'immediato con cosa sarà sostituito il gas R32 in tutte le monoblocco di derivazione giapponese e "sottomarche" cinesi (Daikin, Mitsubishi, Haier, Midea, Hisense)? ad oggi questi marchi sono interamente centrati sul gas R32.
Tra 8 mesi non potranno più commercializzare le macchine <12 kW, immagino abbiano già pronte delle alternative.
R290? ma mi sembra che questi marchi siano stati molto tiepidi verso il propano
R454c?

[rikyxxx]

...(Daikin, Mitsubishi, Haier, Midea, Hisense)? ad oggi questi marchi sono interamente centrati sul gas R32.
Tra 8 mesi non potranno più commercializzare le macchine <12 kW, immagino abbiano già pronte delle alternative.
R290? ma mi sembra che questi marchi siano stati molto tiepidi verso il propano
R454c?

A dire il vero tutti e 5 i marchi che hai citato vendono già modelli a propano.

[ponca]

...(Daikin, Mitsubishi, Haier, Midea, Hisense)? ad oggi questi marchi sono interamente centrati sul gas R32.
Tra 8 mesi non potranno più commercializzare le macchine <12 kW, immagino abbiano già pronte delle alternative.
R290? ma mi sembra che questi marchi siano stati molto tiepidi verso il propano
R454c?

A dire il vero tutti e 5 i marchi che hai citato vendono già modelli a propano.

Certamente hanno anche qualche modello a r290, ma mi sembra che questi modelli siano molto marginali rispetto alla gamma a r32.
Daikin ad esempio, a r290 ha solo l'altherma 4 e vedendo quanto costa immagino ne vendano ben poche.