PDC con volano termico in serie vs separatore

[NoNickName]

certamente, non dubito ci siano lobby ed interessi
ma l'idea dell'UE di eliminare il gas e le auto a benzina dal 2027 forse era anche un po' azzardata

Cioè tu pensi che ci abbiano ripensato o che piuttosto loro e le loro famiglie siano stati visitati da amici di amici?
Stiamo parlando di centinaia o migliaia di miliardi di gas, derivati del petrolio e accise.

[ponca]

certamente, non dubito ci siano lobby ed interessi
ma l'idea dell'UE di eliminare il gas e le auto a benzina dal 2027 forse era anche un po' azzardata

Cioè tu pensi che ci abbiano ripensato o che piuttosto loro e le loro famiglie siano stati visitati da amici di amici?
Stiamo parlando di centinaia o migliaia di miliardi di gas, derivati del petrolio e accise.

non lo so
magari hanno pensato che in questo modo alcuni settori vedi l'automotive tedesco rischiavano di chiudere gli stabilimenti lasciando a casa un po' di persone (che poi votano)

[NoNickName]

lasciando a casa un po' di persone (che poi votano)

e che sparano e che menano

[HUGO]

certamente, non dubito ci siano lobby ed interessi
ma l'idea dell'UE di eliminare il gas e le auto a benzina dal 2027 forse era anche un po' azzardata

Cioè tu pensi che ci abbiano ripensato o che piuttosto loro e le loro famiglie siano stati visitati da amici di amici?
Stiamo parlando di centinaia o migliaia di miliardi di gas, derivati del petrolio e accise.

non lo so
magari hanno pensato che in questo modo alcuni settori vedi l'automotive tedesco rischiavano di chiudere gli stabilimenti lasciando a casa un po' di persone (che poi votano)

Faccio sommessamente notare che i principali costruttori europei vedevano di buon occhio la transazione termico/elettrico entro 2035.
Li credo ci sia stata pure un'allucinazione di massa tra i manager esecutivi del settore automotive

[SuperP]

Faccio sommessamente notare che i principali costruttori europei vedevano di buon occhio la transazione termico/elettrico entro 2035.
Li credo ci sia stata pure un'allucinazione di massa tra i manager esecutivi del settore automotive

Tranquillo, siamo in ritardo decenni rispetto alla Cina.
Arriveranno loro e delle case automobilistiche europee che sono rimaste ancorata ai pistoni, sarà la fine (purtroppo per l'occupazione)
L'automotive elettrica, oltre alla transizione energetica, abbatte follemente gli inquinanti nelle città (e si muore di inquinamento, molto) ed è pure efficienza energetica (l'80% e passa dell'energia consumata è per la trazione contro il 20% dei motori termici), comfort, e in molti casi anche risparmio economico per l'utilizzatore finale

[Ronin]

se il divieto di vendita delle caldaie è stato rimandato vuol dire che qualcuno ha ritenuto che occorre ancora un po' di tempo

non c'è mai stata l'intenzione di introdurlo (in questo e nel prossimo decennio, intendo), tutta propaganda delle lobby pro-fossile. il discorso fatto da qualcuno delle pdc aria/aria come unica soluzione economica per le caldaiette mi trova d'accordo, ad oggi è infatti così la situazione in vastissime aree del pianeta che distribuiscono solo elettricità in agglomerati urbani enormi altrimenti ingestibili (e non solo in paesi in via di sviluppo: anche in giappone ad es.).
nella situazione italiana sarebbe ovviamente percepito (giustamente) come un grande passo indietro dal punto di vista del comfort, perciò negli agglomerati urbani e soprattutto nei condomini difficilmente ci saranno tassi di conversione elevati.

Tranquillo, siamo in ritardo decenni rispetto alla Cina.

purtroppo sono d'accordo, il divieto al 2035 è stato un tentativo di spingere l'automotive europeo a innovare per non trovarsi superato dai cinesi, che gli aiuti di stato invece di combatterli, li praticano senza limitazione; tesla stessa fatica a tenere il passo, con gli investimenti R&S di cui dispongono i cinesi stanno progressivamente svuotando l'auto da tutta la componentistica meccanica, per ridurla a 4 motori + batteria + centralina (per dire, ormai diverse non montano più neppure lo sterzo).
il divieto è stato rimosso, ma non è certo una "vittoria" delle lobby fossili, è semplicemente la presa d'atto che per allora le auto a combustibile le vorranno solamente i cubani.

[HUGO]

Faccio sommessamente notare che i principali costruttori europei vedevano di buon occhio la transazione termico/elettrico entro 2035.
Li credo ci sia stata pure un'allucinazione di massa tra i manager esecutivi del settore automotive

Tranquillo, siamo in ritardo decenni rispetto alla Cina.
Arriveranno loro e delle case automobilistiche europee che sono rimaste ancorata ai pistoni, sarà la fine (purtroppo per l'occupazione)
L'automotive elettrica, oltre alla transizione energetica, abbatte follemente gli inquinanti nelle città (e si muore di inquinamento, molto) ed è pure efficienza energetica (l'80% e passa dell'energia consumata è per la trazione contro il 20% dei motori termici), comfort, e in molti casi anche risparmio economico per l'utilizzatore finale

No, i costruttori europei non sono ferme ai pistoni. C'è robaccia/eccellenza che arriva dalla Cina come robaccia/eccellenza Europea. La differenza come sempre la fa il mercato (e non dico sia un bene). In Cina se si vuole imporre un modello lo dice il governo, si fa e basta. Ricordo ad esempio quando per lanciare il calcio strapagavano calciatori e allenatori europei per lavorare n Cina...Oggi dopo dieci anni cos'è rimasto di tutto ciò ? Niente.
In Europa hanno semplicemente voluto fare la Cina senza avrene ne la forza politica ne economica. Considerando peraltro che nemmeno la Cina, come nel resto del mondo, nessuno ha messo al bando i motori termici.

[Esa]

Considerando peraltro che nemmeno la Cina, come nel resto del mondo, nessuno ha messo al bando i motori termici.

Pensavo proprio a questo: come faranno in Africa o Sud America o anche in Asia ad andare con le auto elettriche se non hanno neppure la luce (e l'acqua) in casa?

[Esa]

Chiaro che in Norvegia le cose cambiano: le termiche mi sembra siano vietate, ma il reddito medio si aggira intorno a circa 5.000-6.500 € al mese.
Meglio abitare in Norvegia che in Burundi: è questione di fortuna o statistica.

[HUGO]

Chiaro che in Norvegia le cose cambiano: le termiche mi sembra siano vietate, ma il reddito medio si aggira intorno a circa 5.000-6.500 € al mese.
Meglio abitare in Norvegia che in Burundi: è questione di fortuna o statistica.

Le prime tre città Norvegesi sommate, non fanno Torino. Tessuto industriale pari allo zero. Energia rinnovabile in surplus (la vendono). Se non lo fanno loro...

[MarcoFu]

Nel caso di portata primario maggiore questo è assolutamente falso.
E comunque stai cambiando discorso. Esa e MarcoFu confrontavano inerziale e separatore, e tu dicevi che era il contrario. Gli interventi dovrebbero essere a tema altrimenti sono inutili e fuorvianti.

Credo di aver frainteso allora. In realtà lui parlava della posizione degli attacchi in estate o in inverno... ma non ti andare in aceto subito.
Riprendo il discorso: inerziale quattro attacchi e separatore sono idraulicamente la stessa cosa.
Quindi il rimescolamento in un separatore 4 attacchi rispetto ad un inerziale 4 attacchi è invariante.
Il rimescolamento in un separatore 4 attacchi è maggiore rispetto ad un inerziale in serie o 3 attacchi.
Adesso è più chiaro?

Su un piccolo compensatore stretto e lungo i rimescolamenti sono ridotti, anche per un semplice fatto di fattore di forma, premesso sempre che la Gprim>Gsec. E anche in freddo direi che siamo lì.
In più in questa configurazione avesti l'inerziale sul ritorno sempre "freddino" e di conseguenza disperde di meno

No, sono uguali o maggiori, perchè la turbolenza è più grande.
Perchè la stratificazione sia significaticamente più alta rispetto al rimescolamento in regime turbolento, ci sono ricerche (EURAC in particolare https://www.eurac.edu/it) che affermano che il volume in litri debba essere almeno 100 volte la portata espressa in litri/min, e cioè esista la possibilità di creare un boundary layer tra gli strati a temperatura e densità diverse.
Con numeri elevati tendenti al regime turbolento, in assenza di setti, il fattore di forma non fa grande differenza.

Per la precisione, io stavo cercando di confrontare un rassicurante e semplice concettualmente inerziale a 4 tubi (dimensionato col classico 10 l/kWt) vs un compensatore idraulico standard e inerziale sul ritorno.Le cui condizioni al contorno sono di generazione caldo/freddo & Gprim > Gsec in un impianto di potenza tra i 20 kW e 100 kW.
Fermo restando che il 3 attacchi è vincente.

Ti ringrazio anche per la citazione, purtroppo non riesco a trovare l'articolo nello specifico perchè me lo vorrei leggere, l'unico che ho trovato è questo , per caso riesci a darmi una dritta

[NoNickName]

Ti ringrazio anche per la citazione, purtroppo non riesco a trovare l'articolo nello specifico perchè me lo vorrei leggere, l'unico che ho trovato è questo , per caso riesci a darmi una dritta

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

[vinz75]

il divieto è stato rimosso, ma non è certo una "vittoria" delle lobby fossili, è semplicemente la presa d'atto che per allora le auto a combustibile le vorranno solamente i cubani.

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

[ponca]

il divieto è stato rimosso, ma non è certo una "vittoria" delle lobby fossili, è semplicemente la presa d'atto che per allora le auto a combustibile le vorranno solamente i cubani.

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

ad oggi dai dati di vendita sembra che non le voglia nessuno queste auto elettriche (da google mi sembra che in italia le auto elettriche vendute nel 2025 siano il 6% del totale)
poi è un trend destinato a crescere e non dubito che si vada verso l'elettrico, ma non sarei così drastico soprattutto sui tempi

[rikyxxx]

ad oggi dai dati di vendita sembra che non le voglia nessuno queste auto elettriche (da google mi sembra che in italia le auto elettriche vendute nel 2025 siano il 6% del totale)
poi è un trend destinato a crescere e non dubito che si vada verso l'elettrico, ma non sarei così drastico soprattutto sui tempi

Quando mai siamo stati rilevanti in qualcosa?
Il 20% citato dall'altro utente è corretto se guardiamo a Francia, Germania e UK.

Qui abbiamo l'energia elettrica molto più costosa per colpa delle tasse e del meccanismo del prezzo marginale.

[Ronin]

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

ovviamente non ho parametri tecnici per poter dire che sarà effettivamente così (come più o meno tutti gli 8 mld di persone che abitano il pianeta).
però a naso sì, vedendo la rapidità con cui i modelli elettrici cinesi hanno spazzato via le auto "straniere" in cina.
si legge continuamente di case cinesi che stanno acquisendo/costruendo stabilimenti in UE per evitare i dazi; oggi abbiamo ancora un mercato regolato dagli incentivi (quando finiscono, si smette di comprare le macchine finchè non ritornano), ma i prezzi del litio stanno diminuendo in modo rapidissimo (l'asta delle batterie per la rete elettrica di novembre prevedevano di aggiudicarla a 30, chi ha vinto ha offerto 12...).
anno più o anno meno penso resti valido il concetto, le auto elettriche avrebbero potuto essere il modo per le industrie UE di mantenere la leadership nel settore (e il divieto andava "letto" in tal senso: usate i margini giganteschi che state facendo per investire, invece che per distribuire dividendi), invece l'onda sarà cavalcata da altri.
la speranza di alcuni che il mare si mantenga piatto è illusoria, secondo me: si veda come è andata nel settore del FV (dove pure si è provata la strada degli incentivi, invece che degli obblighi), non solo la leadership è saldamente in cina, ma gli impianti rinnovabili sono diventati più competitivi della generazione fossile anche nel contesto utility, non solo consumer; perciò credo che l'onda ci sarà, e la differenza sia solo che le nostre industrie staranno sotto e non sopra di essa

Qui abbiamo l'energia elettrica molto più costosa per colpa delle tasse e del meccanismo del prezzo marginale.

ci sono entrambe le cose in tutti gli stati UE.
semmai (parte del)la colpa è degli oneri di sistema, che effettivamente sono molto sopra la media.
il resto dell'anomalia è il peso sul governo che hanno le aziende che cominciano con la "E"

[HUGO]

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

ovviamente non ho parametri tecnici per poter dire che sarà effettivamente così (come più o meno tutti gli 8 mld di persone che abitano il pianeta).
però a naso sì, vedendo la rapidità con cui i modelli elettrici cinesi hanno spazzato via le auto "straniere" in cina.
si legge continuamente di case cinesi che stanno acquisendo/costruendo stabilimenti in UE per evitare i dazi; oggi abbiamo ancora un mercato regolato dagli incentivi (quando finiscono, si smette di comprare le macchine finchè non ritornano), ma i prezzi del litio stanno diminuendo in modo rapidissimo (l'asta delle batterie per la rete elettrica di novembre prevedevano di aggiudicarla a 30, chi ha vinto ha offerto 12...).
anno più o anno meno penso resti valido il concetto, le auto elettriche avrebbero potuto essere il modo per le industrie UE di mantenere la leadership nel settore (e il divieto andava "letto" in tal senso: usate i margini giganteschi che state facendo per investire, invece che per distribuire dividendi), invece l'onda sarà cavalcata da altri.
la speranza di alcuni che il mare si mantenga piatto è illusoria, secondo me: si veda come è andata nel settore del FV (dove pure si è provata la strada degli incentivi, invece che degli obblighi), non solo la leadership è saldamente in cina, ma gli impianti rinnovabili sono diventati più competitivi della generazione fossile anche nel contesto utility, non solo consumer; perciò credo che l'onda ci sarà, e la differenza sia solo che le nostre industrie staranno sotto e non sopra di essa

Qui abbiamo l'energia elettrica molto più costosa per colpa delle tasse e del meccanismo del prezzo marginale.

ci sono entrambe le cose in tutti gli stati UE.
semmai (parte del)la colpa è degli oneri di sistema, che effettivamente sono molto sopra la media.
il resto dell'anomalia è il peso sul governo che hanno le aziende che cominciano con la "E"

E dove vuoi che vadano a fare business i cinesi con le auto elettriche (che possono permettersi di vendere a costi minori). Ovviamente presso una comunità che ha reso l'obbligo dell'elettrico

[vinz75]

Chiaro che non si è indovini, ma dire che al 2035 solo i cubani vorranno le macchine termiche è una affermazione forte, di chi ne è molto convinto.
Vedremo io non ne sono così sicuro. Prima di arrivare a zero fra 9 anni ci sono step intermedi di valutazione. Diciamo che nel 2030 le vendite dovranno essere almeno al 50%?

[HUGO]

Chiaro che non si è indovini, ma dire che al 2035 solo i cubani vorranno le macchine termiche è una affermazione forte, di chi ne è molto convinto.
Vedremo io non ne sono così sicuro. Prima di arrivare a zero fra 9 anni ci sono step intermedi di valutazione. Diciamo che nel 2030 le vendite dovranno essere almeno al 50%?

Veramente il 50 già lo pronosticavano nel 2025. Con il beneplacito delle case automobilistiche. Anzi dei manager delle case automobilistiche che nulla capiscono di automotive ma sono dei geni del marketing finanziario. Leggi annunci = titoli che salgono

[Ronin]

ti dirò: io sono felice possessore di un'auto a gpl (nel segmento B non la si può battere come TCO, anche oggi), che intendo tenere finchè non si apre in quattro come una mela
tuttavia fino all'altro giorno:
- c'era il dubbio delle colonnine che non le trovi, ma ormai sono dappertutto
- c'era il dubbio dell'autonomia, ma ormai si vendono auto "normali" con autonomia più che sufficiente, tranne quella volta ogni qualche anno che vai in sicilia (magari è la volta che smetti di farti dieci ore di macchina e ti organizzi meglio)
- c'era il dubbio del costo iniziale che te lo ripaghi il giorno di san mai, ma ormai i prezzi sono scesi di un bel po', soprattutto tra i modelli cinesi (anche perchè il prezzo medio delle macchine UE endotermiche è cresciuto mostruosamente, non sarà colpa di nessuno ma così è)
- c'era il dubbio dell'affidabilità della nuova tecnologia (se n'è sentite di tutti i colori), ma ormai è chiaro a tutti che i numeri sono largamente a favore dell'elettrico (si guasta di meno perchè ha meno pezzi e meno attriti, si incendia di meno perchè non ha liquidi, perfino il freddo ormai fa più danni ai diesel che se non hai messo il gasolio artico vanno in palla mentre le elettriche perdono autonomia a singola cifra percentuale)
- l'unico vero punto che resta critico è il costo della ricarica alla colonnina, che è l'unica cosa che ci distingue dalla UE e infatti siamo il paese con meno auto elettriche vendute: ma volenti o nolenti, il prezzo dell'elettricità nelle ore centrali della giornata crollerà (anche nell'italia terzomondana, come già in tutta UE), e sarà obbligatorio per i fornitori offrire contratti a prezzi orari (con la prossima direttiva sul mercato ci sarà già, quest'obbligo)

e siamo solo all'inizio della curva di sviluppo. per lenta che vada, in 10 anni quello che oggi è un gap già favorevole all'elettrico sotto quasi tutti gli aspetti diventerà un abisso.
poi per carità, i cubani rimarranno (mica in termini di stipendio, eh: quelli che ma il rombo dei cavalli vapore, ma il piacere della guida sportiva, ma la libertà di guidare 14 ore di fila fino a capo spartivento senza neanche svuotare la vescica; contenti loro, ma dal punto di vista culturale la generazione dei ventenni ha già superato il "transfert" psicologico che quelli della mia età ancora sentono; quando di anni ne avranno 35-40 gli effetti sul mercato saranno macroscopici).
non voglio convincere nessuno, ripeto anch'io sono un felice possessore di auto endotermica e intendo rimanerlo a lungo, si parla di futuro quindi non facciamolo diventare un dibattito tra pro e contro (che per quanto mi riguarda legittimamente oggi fanno benissimo sia quelli che si tengono l'endotermico perchè non sono convinti, sia quelli che all'elettrico sono già passati e non hanno rimpianti), e lungi da me l'idea di sparacchiare percentuali future da raggiungere questo o quell'anno.

E dove vuoi che vadano a fare business i cinesi con le auto elettriche (che possono permettersi di vendere a costi minori). Ovviamente presso una comunità che ha reso l'obbligo dell'elettrico

roba da far rimpiangere il povero salvini.
guarda che non c'è mai stato l'obbligo in tutta l'UE, non c'era prima e non c'è nemmeno adesso.
e i cinesi il business già lo fanno.

[HUGO]

Ohibò ! Stop auto a combustione dal 2035 in UE me o lo sono sognato ?

[Ronin]

Stop (...) dal 2035

eravamo nel 2025
o vuoi dirmi che è dal 2020 che stai pagando la plastic tax?

[vinz75]

Anche io ho una macchina a diesel e spero che duri a lungo. Non ne faccio una questione di campanilismo è puro interesse. Sono tra quelli che ha una esigenza particolare di traino e autonomia e l'elettrico mi spaventa un po'. Tutto qui.
Comunque le percentuali date sono una proiezione realistica, date le condizioni al contorno. Se nel 2030 in Italia saremo ancora bassi con le vendite, è assai improbabile che si arrivi al full elettric al 2035, IMHO.

[ponca]

mi interesso poco di auto, può darsi mi sbagli ma è una notizia che è stata riportata un po' ovunque
si è sempre parlato di un divieto di vendita dei motori endotermici dal 2035
per i diesel mi pare che il divieto fosse anticipato (2029?)

[ponca]

condivido in buona parte e da un punto di vista tecnico sono d'accordo
l'elettrico ha dei limiti magari, ma questi sono destinati ad essere superati
un po' di diffidenza all'inizio è normale, ma poi si è sempre superata

resta qualche timore da un punto di vista geopolitico
anche qua parlando di elettrico si parla di cina, vuoi perchè la tecnologia è migliore vuoi perchè i costi sono inferiori
aldilà dell'occupazione non so se è una buona idea affidare un settore strategico all'industria cinese
lo scontro tra usa e cina prima o poi potrebbe inasprirsi
ad essere nel mezzo senza autonomia su difesa, energia, telecomunicazioni, trasporti si rischiano brutte sorprese temo

[rikyxxx]

E dove vuoi che vadano a fare business i cinesi con le auto elettriche (che possono permettersi di vendere a costi minori). Ovviamente presso una comunità che ha reso l'obbligo dell'elettrico

Ciò di cui parli è stato un tentativo di dare un futuro alla nostra (nel senso europea) industria automotive di massa, non un favore alla Cina, che i favori se li fa già da sola e pure bene...

Invece la suddetta industria è condannata a diventare di nicchia e la massa sarà un ricordo.

[HUGO]

E dove vuoi che vadano a fare business i cinesi con le auto elettriche (che possono permettersi di vendere a costi minori). Ovviamente presso una comunità che ha reso l'obbligo dell'elettrico

Ciò di cui parli è stato un tentativo di dare un futuro alla nostra (nel senso europea) industria automotive di massa, non un favore alla Cina, che i favori se li fa già da sola e pure bene...

Invece la suddetta industria è condannata a diventare di nicchia e la massa sarà un ricordo.

Si, ma non è che se obblighi l'olanda ad organizzare gare di sci gli fai un favore.

[Ronin]

si è sempre parlato di un divieto di vendita dei motori endotermici dal 2035

semplificazioni giornalistiche (per non volerci vedere proprio un intento di fuorviare il lettore).
era declinato come un obbligo di emissioni zero, ma le emissioni si possono pure compensare (tra le cose che si leggono sui giornali, si legge anche che buona parte degli utili di tesla sono dati dalle case automobilistiche UE che comprano le quote di emissioni non emesse dalle auto elettriche: perchè ovviamente le industrie UE son state le prime, a volersi scavare la fossa).
dicendo che non c'è mai stato il divieto intendevo questo: si parlava di un futuro lontano, e comunque di un calcolo numerico che si poteva alterare con manovre contabili; e comunque non era un vero divieto di commercializzazione, come ad es. quelli dei regolamenti ErP, comportava di pagare delle multe.

per la cronaca anche la "abolizione del divieto" che ha fatto contenti tutti i salvini de noantri, in realtà è "soltanto" una rimodulazione da emissioni zero a emissioni -90% (quindi le auto endotermiche si potranno sì vendere, ma rappresenteranno una piccola % del mercato UE, con emissioni compensate, come sarebbe successo con il "divieto" vigente, che divieto non era: almeno comprando le quote dai cinesi e non più da tesla, i nostri amici cubani possono sperare che costeranno meno).

[Ronin]

Si, ma non è che se obblighi l'olanda ad organizzare gare di sci gli fai un favore.

https://www.snowworld.com/

(scusa, non ho resistito: ci hanno fatto pure gare di coppa europa, volontariamente per quanto è dato sapere...)

[HUGO]

Si, ma non è che se obblighi l'olanda ad organizzare gare di sci gli fai un favore.

https://www.snowworld.com/

(scusa, non ho resistito: ci hanno fatto pure gare di coppa europa, volontariamente per quanto è dato sapere...)

Roba che Kitzbuhel o Wengen impallidiscono ...Non so se sono più squallido io a risponderti o tu a cercare simili sciocchezze

[rikyxxx]

Si, ma non è che se obblighi l'olanda ad organizzare gare di sci gli fai un favore.

Nessuno è partito svantaggiato in questa corsa, ciò che hanno fatto altri (Cina e Tesla) potevano farlo anche le case nostrane.

[ponca]

Si, ma non è che se obblighi l'olanda ad organizzare gare di sci gli fai un favore.

Nessuno è partito svantaggiato in questa corsa, cioè che hanno fatto altri (Cina e Tesla) potevano farlo anche le case nostrane.

ok saranno stati + bravi i cinesi e quel deficiente di Musk, non lo discuto
e sicuramente Stellantis e soci hanno non poche colpe

però le industrie UE avremmo dovuto e dovremmo ancora in qualche modo tutelarle
mi pare che gli Usa non si facciano troppi problemi a tutelare le proprie industrie e certo battere i cinesi è dura, vediamo quanto costa la manodopera e l'energia

per me chiudere gli stabilimenti con l'idea di acquistare auto made in cina è un errore

[Ronin]

però le industrie UE avremmo dovuto e dovremmo ancora in qualche modo tutelarle

i dazi ci sono.
ma più di tanto non si può insistere, perchè le industrie europee sono le prime, ad aver delocalizzato parte della produzione, e quindi a non volere che vengano messi dazi in molti settori.
i sostegni agli investimenti pure c'erano, forse avremmo dovuto metterne di più (a scapito di chi? della politica agricola magari? oops, l'ho detto, apriti cielo... )

[HUGO]

Si, ma non è che se obblighi l'olanda ad organizzare gare di sci gli fai un favore.

Nessuno è partito svantaggiato in questa corsa, cioè che hanno fatto altri (Cina e Tesla) potevano farlo anche le case nostrane.

Guarda che a livello di tecnologia le europee non hanno niente da invidiare ai cinesi. Certo, quando ti arrivano le byd a costo -20% e vanno pure bene, il discorso cade. Occhio però perché come nel ciclismo, quando esplose il carbonio come materiale per i telai, per motivi di costo tutti iniziarono a produrre in Asia. Quando poi gli asiatici impararono il mestiere iniziarono a commercializzare il prodotto a costi "europei". Risultato: tutta la filiera si è trasferita in Asia perché in europa non sa più produrre nessuno. Quindi siamo rimasti cornuti e mazziati. Zero occupazione e prodotti a costo elevato