PDC con volano termico in serie vs separatore

[NoNickName]

certamente, non dubito ci siano lobby ed interessi
ma l'idea dell'UE di eliminare il gas e le auto a benzina dal 2027 forse era anche un po' azzardata

Cioè tu pensi che ci abbiano ripensato o che piuttosto loro e le loro famiglie siano stati visitati da amici di amici?
Stiamo parlando di centinaia o migliaia di miliardi di gas, derivati del petrolio e accise.

[ponca]

certamente, non dubito ci siano lobby ed interessi
ma l'idea dell'UE di eliminare il gas e le auto a benzina dal 2027 forse era anche un po' azzardata

Cioè tu pensi che ci abbiano ripensato o che piuttosto loro e le loro famiglie siano stati visitati da amici di amici?
Stiamo parlando di centinaia o migliaia di miliardi di gas, derivati del petrolio e accise.

non lo so
magari hanno pensato che in questo modo alcuni settori vedi l'automotive tedesco rischiavano di chiudere gli stabilimenti lasciando a casa un po' di persone (che poi votano)

[NoNickName]

lasciando a casa un po' di persone (che poi votano)

e che sparano e che menano

[HUGO]

certamente, non dubito ci siano lobby ed interessi
ma l'idea dell'UE di eliminare il gas e le auto a benzina dal 2027 forse era anche un po' azzardata

Cioè tu pensi che ci abbiano ripensato o che piuttosto loro e le loro famiglie siano stati visitati da amici di amici?
Stiamo parlando di centinaia o migliaia di miliardi di gas, derivati del petrolio e accise.

non lo so
magari hanno pensato che in questo modo alcuni settori vedi l'automotive tedesco rischiavano di chiudere gli stabilimenti lasciando a casa un po' di persone (che poi votano)

Faccio sommessamente notare che i principali costruttori europei vedevano di buon occhio la transazione termico/elettrico entro 2035.
Li credo ci sia stata pure un'allucinazione di massa tra i manager esecutivi del settore automotive

[SuperP]

Faccio sommessamente notare che i principali costruttori europei vedevano di buon occhio la transazione termico/elettrico entro 2035.
Li credo ci sia stata pure un'allucinazione di massa tra i manager esecutivi del settore automotive

Tranquillo, siamo in ritardo decenni rispetto alla Cina.
Arriveranno loro e delle case automobilistiche europee che sono rimaste ancorata ai pistoni, sarà la fine (purtroppo per l'occupazione)
L'automotive elettrica, oltre alla transizione energetica, abbatte follemente gli inquinanti nelle città (e si muore di inquinamento, molto) ed è pure efficienza energetica (l'80% e passa dell'energia consumata è per la trazione contro il 20% dei motori termici), comfort, e in molti casi anche risparmio economico per l'utilizzatore finale

[Ronin]

se il divieto di vendita delle caldaie è stato rimandato vuol dire che qualcuno ha ritenuto che occorre ancora un po' di tempo

non c'è mai stata l'intenzione di introdurlo (in questo e nel prossimo decennio, intendo), tutta propaganda delle lobby pro-fossile. il discorso fatto da qualcuno delle pdc aria/aria come unica soluzione economica per le caldaiette mi trova d'accordo, ad oggi è infatti così la situazione in vastissime aree del pianeta che distribuiscono solo elettricità in agglomerati urbani enormi altrimenti ingestibili (e non solo in paesi in via di sviluppo: anche in giappone ad es.).
nella situazione italiana sarebbe ovviamente percepito (giustamente) come un grande passo indietro dal punto di vista del comfort, perciò negli agglomerati urbani e soprattutto nei condomini difficilmente ci saranno tassi di conversione elevati.

Tranquillo, siamo in ritardo decenni rispetto alla Cina.

purtroppo sono d'accordo, il divieto al 2035 è stato un tentativo di spingere l'automotive europeo a innovare per non trovarsi superato dai cinesi, che gli aiuti di stato invece di combatterli, li praticano senza limitazione; tesla stessa fatica a tenere il passo, con gli investimenti R&S di cui dispongono i cinesi stanno progressivamente svuotando l'auto da tutta la componentistica meccanica, per ridurla a 4 motori + batteria + centralina (per dire, ormai diverse non montano più neppure lo sterzo).
il divieto è stato rimosso, ma non è certo una "vittoria" delle lobby fossili, è semplicemente la presa d'atto che per allora le auto a combustibile le vorranno solamente i cubani.

[HUGO]

Faccio sommessamente notare che i principali costruttori europei vedevano di buon occhio la transazione termico/elettrico entro 2035.
Li credo ci sia stata pure un'allucinazione di massa tra i manager esecutivi del settore automotive

Tranquillo, siamo in ritardo decenni rispetto alla Cina.
Arriveranno loro e delle case automobilistiche europee che sono rimaste ancorata ai pistoni, sarà la fine (purtroppo per l'occupazione)
L'automotive elettrica, oltre alla transizione energetica, abbatte follemente gli inquinanti nelle città (e si muore di inquinamento, molto) ed è pure efficienza energetica (l'80% e passa dell'energia consumata è per la trazione contro il 20% dei motori termici), comfort, e in molti casi anche risparmio economico per l'utilizzatore finale

No, i costruttori europei non sono ferme ai pistoni. C'è robaccia/eccellenza che arriva dalla Cina come robaccia/eccellenza Europea. La differenza come sempre la fa il mercato (e non dico sia un bene). In Cina se si vuole imporre un modello lo dice il governo, si fa e basta. Ricordo ad esempio quando per lanciare il calcio strapagavano calciatori e allenatori europei per lavorare n Cina...Oggi dopo dieci anni cos'è rimasto di tutto ciò ? Niente.
In Europa hanno semplicemente voluto fare la Cina senza avrene ne la forza politica ne economica. Considerando peraltro che nemmeno la Cina, come nel resto del mondo, nessuno ha messo al bando i motori termici.

[Esa]

Considerando peraltro che nemmeno la Cina, come nel resto del mondo, nessuno ha messo al bando i motori termici.

Pensavo proprio a questo: come faranno in Africa o Sud America o anche in Asia ad andare con le auto elettriche se non hanno neppure la luce (e l'acqua) in casa?

[Esa]

Chiaro che in Norvegia le cose cambiano: le termiche mi sembra siano vietate, ma il reddito medio si aggira intorno a circa 5.000-6.500 € al mese.
Meglio abitare in Norvegia che in Burundi: è questione di fortuna o statistica.

[HUGO]

Chiaro che in Norvegia le cose cambiano: le termiche mi sembra siano vietate, ma il reddito medio si aggira intorno a circa 5.000-6.500 € al mese.
Meglio abitare in Norvegia che in Burundi: è questione di fortuna o statistica.

Le prime tre città Norvegesi sommate, non fanno Torino. Tessuto industriale pari allo zero. Energia rinnovabile in surplus (la vendono). Se non lo fanno loro...

[MarcoFu]

Nel caso di portata primario maggiore questo è assolutamente falso.
E comunque stai cambiando discorso. Esa e MarcoFu confrontavano inerziale e separatore, e tu dicevi che era il contrario. Gli interventi dovrebbero essere a tema altrimenti sono inutili e fuorvianti.

Credo di aver frainteso allora. In realtà lui parlava della posizione degli attacchi in estate o in inverno... ma non ti andare in aceto subito.
Riprendo il discorso: inerziale quattro attacchi e separatore sono idraulicamente la stessa cosa.
Quindi il rimescolamento in un separatore 4 attacchi rispetto ad un inerziale 4 attacchi è invariante.
Il rimescolamento in un separatore 4 attacchi è maggiore rispetto ad un inerziale in serie o 3 attacchi.
Adesso è più chiaro?

Su un piccolo compensatore stretto e lungo i rimescolamenti sono ridotti, anche per un semplice fatto di fattore di forma, premesso sempre che la Gprim>Gsec. E anche in freddo direi che siamo lì.
In più in questa configurazione avesti l'inerziale sul ritorno sempre "freddino" e di conseguenza disperde di meno

No, sono uguali o maggiori, perchè la turbolenza è più grande.
Perchè la stratificazione sia significaticamente più alta rispetto al rimescolamento in regime turbolento, ci sono ricerche (EURAC in particolare https://www.eurac.edu/it) che affermano che il volume in litri debba essere almeno 100 volte la portata espressa in litri/min, e cioè esista la possibilità di creare un boundary layer tra gli strati a temperatura e densità diverse.
Con numeri elevati tendenti al regime turbolento, in assenza di setti, il fattore di forma non fa grande differenza.

Per la precisione, io stavo cercando di confrontare un rassicurante e semplice concettualmente inerziale a 4 tubi (dimensionato col classico 10 l/kWt) vs un compensatore idraulico standard e inerziale sul ritorno.Le cui condizioni al contorno sono di generazione caldo/freddo & Gprim > Gsec in un impianto di potenza tra i 20 kW e 100 kW.
Fermo restando che il 3 attacchi è vincente.

Ti ringrazio anche per la citazione, purtroppo non riesco a trovare l'articolo nello specifico perchè me lo vorrei leggere, l'unico che ho trovato è questo , per caso riesci a darmi una dritta

[NoNickName]

Ti ringrazio anche per la citazione, purtroppo non riesco a trovare l'articolo nello specifico perchè me lo vorrei leggere, l'unico che ho trovato è questo , per caso riesci a darmi una dritta

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

[vinz75]

il divieto è stato rimosso, ma non è certo una "vittoria" delle lobby fossili, è semplicemente la presa d'atto che per allora le auto a combustibile le vorranno solamente i cubani.

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

[ponca]

il divieto è stato rimosso, ma non è certo una "vittoria" delle lobby fossili, è semplicemente la presa d'atto che per allora le auto a combustibile le vorranno solamente i cubani.

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

ad oggi dai dati di vendita sembra che non le voglia nessuno queste auto elettriche (da google mi sembra che in italia le auto elettriche vendute nel 2025 siano il 6% del totale)
poi è un trend destinato a crescere e non dubito che si vada verso l'elettrico, ma non sarei così drastico soprattutto sui tempi

[rikyxxx]

ad oggi dai dati di vendita sembra che non le voglia nessuno queste auto elettriche (da google mi sembra che in italia le auto elettriche vendute nel 2025 siano il 6% del totale)
poi è un trend destinato a crescere e non dubito che si vada verso l'elettrico, ma non sarei così drastico soprattutto sui tempi

Quando mai siamo stati rilevanti in qualcosa?
Il 20% citato dall'altro utente è corretto se guardiamo a Francia, Germania e UK.

Qui abbiamo l'energia elettrica molto più costosa per colpa delle tasse e del meccanismo del prezzo marginale.

[Ronin]

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

ovviamente non ho parametri tecnici per poter dire che sarà effettivamente così (come più o meno tutti gli 8 mld di persone che abitano il pianeta).
però a naso sì, vedendo la rapidità con cui i modelli elettrici cinesi hanno spazzato via le auto "straniere" in cina.
si legge continuamente di case cinesi che stanno acquisendo/costruendo stabilimenti in UE per evitare i dazi; oggi abbiamo ancora un mercato regolato dagli incentivi (quando finiscono, si smette di comprare le macchine finchè non ritornano), ma i prezzi del litio stanno diminuendo in modo rapidissimo (l'asta delle batterie per la rete elettrica di novembre prevedevano di aggiudicarla a 30, chi ha vinto ha offerto 12...).
anno più o anno meno penso resti valido il concetto, le auto elettriche avrebbero potuto essere il modo per le industrie UE di mantenere la leadership nel settore (e il divieto andava "letto" in tal senso: usate i margini giganteschi che state facendo per investire, invece che per distribuire dividendi), invece l'onda sarà cavalcata da altri.
la speranza di alcuni che il mare si mantenga piatto è illusoria, secondo me: si veda come è andata nel settore del FV (dove pure si è provata la strada degli incentivi, invece che degli obblighi), non solo la leadership è saldamente in cina, ma gli impianti rinnovabili sono diventati più competitivi della generazione fossile anche nel contesto utility, non solo consumer; perciò credo che l'onda ci sarà, e la differenza sia solo che le nostre industrie staranno sotto e non sopra di essa

Qui abbiamo l'energia elettrica molto più costosa per colpa delle tasse e del meccanismo del prezzo marginale.

ci sono entrambe le cose in tutti gli stati UE.
semmai (parte del)la colpa è degli oneri di sistema, che effettivamente sono molto sopra la media.
il resto dell'anomalia è il peso sul governo che hanno le aziende che cominciano con la "E"

[HUGO]

Dici che il processo sarà così veloce? Oggi siamo a circa il 20% delle vendite di auto elettriche.

ovviamente non ho parametri tecnici per poter dire che sarà effettivamente così (come più o meno tutti gli 8 mld di persone che abitano il pianeta).
però a naso sì, vedendo la rapidità con cui i modelli elettrici cinesi hanno spazzato via le auto "straniere" in cina.
si legge continuamente di case cinesi che stanno acquisendo/costruendo stabilimenti in UE per evitare i dazi; oggi abbiamo ancora un mercato regolato dagli incentivi (quando finiscono, si smette di comprare le macchine finchè non ritornano), ma i prezzi del litio stanno diminuendo in modo rapidissimo (l'asta delle batterie per la rete elettrica di novembre prevedevano di aggiudicarla a 30, chi ha vinto ha offerto 12...).
anno più o anno meno penso resti valido il concetto, le auto elettriche avrebbero potuto essere il modo per le industrie UE di mantenere la leadership nel settore (e il divieto andava "letto" in tal senso: usate i margini giganteschi che state facendo per investire, invece che per distribuire dividendi), invece l'onda sarà cavalcata da altri.
la speranza di alcuni che il mare si mantenga piatto è illusoria, secondo me: si veda come è andata nel settore del FV (dove pure si è provata la strada degli incentivi, invece che degli obblighi), non solo la leadership è saldamente in cina, ma gli impianti rinnovabili sono diventati più competitivi della generazione fossile anche nel contesto utility, non solo consumer; perciò credo che l'onda ci sarà, e la differenza sia solo che le nostre industrie staranno sotto e non sopra di essa

Qui abbiamo l'energia elettrica molto più costosa per colpa delle tasse e del meccanismo del prezzo marginale.

ci sono entrambe le cose in tutti gli stati UE.
semmai (parte del)la colpa è degli oneri di sistema, che effettivamente sono molto sopra la media.
il resto dell'anomalia è il peso sul governo che hanno le aziende che cominciano con la "E"

E dove vuoi che vadano a fare business i cinesi con le auto elettriche (che possono permettersi di vendere a costi minori). Ovviamente presso una comunità che ha reso l'obbligo dell'elettrico

[vinz75]

Chiaro che non si è indovini, ma dire che al 2035 solo i cubani vorranno le macchine termiche è una affermazione forte, di chi ne è molto convinto.
Vedremo io non ne sono così sicuro. Prima di arrivare a zero fra 9 anni ci sono step intermedi di valutazione. Diciamo che nel 2030 le vendite dovranno essere almeno al 50%?