Radiatori e pompa di calore

[Esa]

Il progetto ideale di una pompa di calore sarebbe per me riuscire a farla lavorare ininterrottamente in minima modulazione durante le ore di accensione.

Penso che l'esigenza da te prospettata sia quella fondamentale
Ma non è possibile realizzarla (nel settore domestico, di cui stiamo parlando) con le macchine oggi proposte sul mercato.
E' possibile (e si fa da decenni) oltre certe potenze, con compressori multistadio, compressori a vite, macchine in serie, ecc.
Ma quanti progettisti attuali (teorici universitari) le sanno usare?
Nel settore domestico (da 5 a 15 kW) il problema è anche più complesso. Immagina una macchina che rende 10 kW con A=-6°C e W=45°C.
Potresti aver bisogno della metà (di 5 kW) perché:
. la Te è a A+7°C
. oppure perché hai ridotto il fabbisogno a metà (spegni il riscaldamento nelle camere da letto) pur avendo sempre -6°C.
Come si comporta la tua PdC, per quanto sofisticata sia (inverter, giri variabili, ecc.)?
Non lo puoi sapere, perché il "costruttore" (spesso un assemblatore o etichettatore) si guarda bene dal dirtelo (manco lo sa lui, nella maggior parte dei casi).
Ha dimezzato la potenza mantenendo la temperatura di mandata (più o meno)? Allora che fanno i tuoi terminali? Oppure ha dimezzato la potenza abbassando la T di mandata? Oppure ...
Non lo saprai mai. E neppure i Costruttori/Assemblatori che si fanno la guerra a suon di offerte ...
La soluzione che il progettista preparato potrebbe proporre?
Mettere più macchine frigorifere; una costantemente in funzione a giri fissi e l'altra (o le altre) di supporto.
Ci ha tentato qualche Costruttore a proporre sul mercato una macchina compatta con due circuiti frigoriferi.
Risultato: un fiasco!
Perché? Per gli installatori conta solo il prezzo. Per i progettisti conta il COP della tabella.
Il COP reale, a chi interessa?. A cominciare da quelli che imperversano con la proposta di macchine sottodimensionate che poi hanno sistemi di sbrinamento (già, chi considera questa perdita di energia?) con una logica che fa "rabbrividire" (e alza all'impazzata la bolletta)! O non si pensi di far monitoraggi con gli Shelley da 20 euro!
Che possono fare, veramente, i progettisti?
Meglio ancora: cosa conviene loro fare (vista la spietata concorrenza anche tra di loro?)?

[NoNickName]

mah, premesso che non ho il tempo per approfondire tutto il thread come vorrei.
Però posso dire alcune cose:
1) gli stress da on/off sono sopravvalutati. Spesso li notiamo in una specifica condizione di osservazione, ma la macchina che fa on/off quando ci sono 10°, non li fa quando ci sono -2°. Il principio di indeterminazione di Heisenberg a quanto pare vale anche per le pdc.
2) nulla di questo mondo è eterno, quindi tutti i compressori sono destinati a rompersi. Non si possono fare statistiche, perchè marche diverse di pompe di calore usano compressore di tipo diverso e marca diversa. Con l'avvento dell'R290 avremo meno rotture meccaniche sugli assi di trasmissione del moto (perchè le pressioni del R290 sono inferiori a quelle di R32 e R410A), ma avremo più rotture dovute ad assenza di lubrificazione (perchè l'R290 è "più caldo" a parità di pressione a causa del suo coefficiente isoentropico Cp/Cv). Quindi mi aspetto che gli on/off romperanno meno compressori (ma si romperanno più compressori che modulano, perchè sottoalimentati di lubrificante). Quindi stiamo passando da un periodo storico in cui:
- ON/OFF = + LUNGA VITA
a
+ ON/OFF = + LUNGA VITA

3) ottimale, migliore, ideale... aggettivi che non hanno senso se non inseriti in una scala di confronto. E' come dire bello, piacevole, amabile...
Ottimale per chi e per cosa?
Cos'è il comfort se non una rappresentazione statistica gaussiana del benessere, che a sua volta è una percezione mediata dei neurotrasmettitori (serotonina, endorfina...).
4) Ancora oggi si confonde risparmio energetico con risparmio economico. Le norme impongono il risparmio energetico, non quello economico, e lo Stato con il suo pesante c**o è seduto sul lato del consumo. Al diminuire del numero di kWh aumenterà il suo costo marginale.
5) Lo dico spesso: l'installatore non paga le bollette, paga la pompa di calore e a sua volta la rifattura. Non ha interesse alcuno ad ottenere buoni risultati in termini di risparmio energetico.

[SuperP]

Ma non è possibile realizzarla (nel settore domestico, di cui stiamo parlando) con le macchine oggi proposte sul mercato.

Nel settore domestico (da 5 a 15 kW) il problema è anche più complesso. Immagina una macchina che rende 10 kW con A=-6°C e W=45°C.
Potresti aver bisogno della metà (di 5 kW) perché:

Ma va là. Lo insegno da 4 anni nei miei Per_Corsi come si fa! E ne hoi anche trattato in maniera approdofondita sul mio libro

Che possono fare, veramente, i progettisti?

Imparare, monitorando.

[Esa]

Imparare, monitorando.

Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?
Come i bei grafici delle PdC: chi mi garantisce che le sonde siano tarate una per una, che siano a contatto con il fluido e il grafico corrisponda al valore letto? Non è che servano anche a vendere meglio la macchina? Quindi ...
Quando fanno verifiche sugli impianti elettrici, i dati dei tester non coincidono mai.
Un anno fa l'ENEL ci ha cambiato il contatore e, da allora, il nostro consumo elettrico è aumentato.
Ma noi non ho cambiato abitudini.
Sbagliava il contatore prima? O quello di adesso?

[Esa]

Per me, il monitoraggio migliore è stato il confronto con i colleghi di ufficio

[SuperP]

Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?

Mi stai dando del bugiardo e ciarlatano?
Tranqui, la tua bassezza purtroppo è nota.

Cmq per tua info:
- nel primo caso il cliente mi aveva chiamato che la casa NON si scaldava
- nel secondo caso con un semplice aggiustamento la casa SI scaldava
Se vuoi ti lascio il numero del cliente oppure ti giro le credenziali del monitoraggio installato.

Non solo metti in discussione i miei calcoli (ricordati ciccio le mazzate prese sui canali e sul confronto di Ashrae e il mio foglio di calcolo viewtopic.php?p=248456&hilit=ashrae#p248456, ma non solo)

Ora anche metti in discussione che pubblichi dati falsi.

Tu però di dati non ne pubblichi.
"Parole parole parole" come cantava qualcuno

Come i bei grafici delle PdC: chi mi garantisce che le sonde siano tarate una per una, che siano a contatto con il fluido e il grafico corrisponda al valore letto? Non è che servano anche a vendere meglio la macchina? Quindi ...

Io dei dati che mi restituiscono le pdc dai loro monitoraggi mi fido, ma controllo sempre. Capita anche solo che una ossidazione faccia leggere male.
Chi spaccia COP di 9 letto sul monitor di una pdc che da dati del produttore arriva a 5 non sono io.
Ma comunque nemmeno i monitoraggi con strumenti esterni sono LA VERITA' numerica, quella la ottieni in laboratorio con il controllo assoluto. A me interessa capire DAVVERO come funzionano e quel che conta è l'andamento


NOTA: il grafico sopra mio, magari nemmeno l'hai visto, era legato all'assorbimento elettrico misurato con toroide.

[NoNickName]

Per me, il monitoraggio migliore è stato il confronto con i colleghi di ufficio

Certo, quelli che "io è trent'anni che faccio così", ed è trent'anni che sbagliano tra l'altro.

[Esa]

Mi stai dando del bugiardo e ciarlatano?

Me ne guardo bene! Non mi riferivo a te, ma a

Chi spaccia COP di 9 letto sul monitor di una pdc che da dati del produttore arriva a 5 non sono io.

NOTA: il grafico sopra mio, magari nemmeno l'hai visto, era legato all'assorbimento elettrico misurato con toroide.

Non li guardo mai.

Tranqui, la tua bassezza purtroppo è nota.

Sempre educato.

[SuperP]

Sempre educato.

Rileggi quello che hai scritto, quotandomi.
Il riferimento era esplicito al grafico sopra "Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?" in risposta al mio post dove avevo postato quelli?
Non avevo postato nessun grafico da pompa di calore, nessun nonitor da pompa di calore. Solo una slide di un mio corso tratto dal mio libro

[SuperP]

Non li guardo mai.

Peccato per te. E' fondamentale per capire come funziona davvero una pdc

[Esa]

Per me, il monitoraggio migliore è stato il confronto con i colleghi di ufficio

Certo, quelli che "io è trent'anni che faccio così", ed è trent'anni che sbagliano tra l'altro.

Ma lo pensi proprio che tutti i colleghi (d'ufficio e di professione, installatori compresi) che uno ha avuto e con cui ancora si confronta quotidianamente, siano così?
Certo non li si sente mai citare "il principio di indeterminazione di Heisenberg" e neppure affermare che il comfort è "una rappresentazione statistica gaussiana del benessere, che a sua volta è una percezione mediata dei neurotrasmettitori (serotonina, endorfina, ...)".
Ma conoscono gli impianti, le macchine e i clienti, molto bene. E hanno tanto da insegnare.

[Esa]

Sempre educato.

Rileggi quello che hai scritto, quotandomi.
Il riferimento era esplicito al grafico sopra "Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?" in risposta al mio post dove avevo postato quelli?
Non avevo postato nessun grafico da pompa di calore, nessun nonitor da pompa di calore. Solo una slide di un mio corso tratto dal mio libro

Infatti, non mi riferivo a te.

[Esa]

Non li guardo mai.

Peccato per te. E' fondamentale per capire come funziona davvero una pdc

Ma pensi veramente che mi interessi sapere come funziona una PdC?

[SuperP]

Ma pensi veramente che mi interessi sapere come funziona una PdC?

Di sicuro lo sai come funzionano e puoi insegnarlo a molti anche a me ma non parliamo di questo e dovresti averlo capito. Dovresti.

Ma il monitoraggio anche solo dell'assorbimento elettrico ti dice come funziona DAVVERO la PDC in funzione.

Se non ti interessa o te ne freghi oppure hai a disposizione altri strumenti (di cui però hai già detto di non fidarti, tipo i grafici dei costruttori che imbrogliano su tutto)

[SuperP]

Infatti, non mi riferivo a te.

Se se...
e la terra è piatta

[Esa]

Non so come funziona una PdC (come non so come funziona una caldaia).
Non mi fido dei grafici dei costruttori che imbrogliano (che hanno "fregato" me o altri colleghi) e cerco di capire quali sono quelli che mi aiutano non imbrogliando.
Poi, per carità, anche i costruttori più seri possono sbagliare nella scelta di qualche fornitore, per vari motivi (ridurre i costi, acquistare i pezzi da un amico, non essere capaci ad acquistare, ...). E mettersi (e metterci) in imbarazzo. Ma se collaboriamo alla risoluzione del problema, ne veniamo a capo, impariamo e cresciamo assieme.

"Ma il monitoraggio anche solo dell'assorbimento elettrico ti dice come funziona DAVVERO la PDC in funzione."
Non basta.
Il progettista di uno "stupido" costruttore tedesco mi elencava una decina di parametri da tenere sotto controllo.
Per esempio: nei monitoraggi, è presente lo sbrinamento? Come si misura se hai sciolto il ghiaccio senza sprechi?
Se il surriscaldamento e il sotto raffreddamento sono coerenti con le indicazioni del progettista del sistema?
Se la valvola di inversione del ciclo sia arrivata effettivamente a fine corsa? Se la carica di refrigerante è quella corretta? Ecc. Ecc.
Stop.

[SuperP]

Il progettista di uno "stupido" costruttore tedesco mi elencava una decina di parametri da tenere sotto controllo.
Per esempio: nei monitoraggi, è presente lo sbrinamento? Come si misura se hai sciolto il ghiaccio senza sprechi?
Se il surriscaldamento e il sotto raffreddamento sono coerenti con le indicazioni del progettista del sistema?
Se la valvola di inversione del ciclo sia arrivata effettivamente a fine corsa? Se la carica di refrigerante è quella corretta? Ecc. Ecc.
Stop.

Certo se vuoi vedere il ciclo frigorifero ti servono (ma tu non ti fidi e pochi costruttori te li fanno vedere)
E se vai a controllare una pdc che non ha monitoraggio del costruttore cosa fai? Rinunci all'incarico? Con assorbimennto, mandata e ritorno (e T esterna, ma la ricavi anche dai dati meteo) vedi perfettamente tutto e riesci a capire, conoscendo la macchina, il problema. Spesso e volentieri

[Esa]

Scusa, devo fare una pausa allo stop.

T esterna, ma la ricavi anche dai dati meteo

Se metto due PdC (a Voghera) a distanza di 50 metri una dall'altra, considero la stessa temperatura esterna? Quella dei dati meteo?
Proprio no!
Una è sul tetto di una casa, al vento.
L'altra al fondo della rampa di un garage, in una sacca.
STOP

[SuperP]

Scusa, devo fare una pausa allo stop.

T esterna, ma la ricavi anche dai dati meteo

Se metto due PdC (a Voghera) a distanza di 50 metri una dall'altra, considero la stessa temperatura esterna? Quella dei dati meteo?
Proprio no!
Una è sul tetto di una casa, al vento.
L'altra al fondo della rampa di un garage, in una sacca.
STOP

Stiamo proprio parlando di cose diverse
Allora aggiungici anche le sonde di umidià. Sai, a Voghera nella sacca diventa impegnativa.
STOP

[christian619]

Perchè no? Si valuta e si fa ma devi saper fare bene i conti e non li fai con la potenza.
Prova a farti i calcoli di un fabbricato NON isolato, spesso superi i 120/130W/m2 ma quel fabbricato magari ha il suo bel radiante che con 70W/m2 ha sempre scaldato

Ormai è chiarissimo che non si lavora in potenza; ho seguito vari corsi sulla questione SOCAL ecc... e anche il tuo che sto
guardando. Ti faccio i complimenti è ben fatto anche se è giustamente lungo e impegnativo.
Appena avrò tempo riguarderò la prima parte sul calcolo dinamico perchè non l'ho compreso ad un livello sufficiente
per poter essere operativo

Ma se dovessi riassumere i passi operativi per il calcolo in energia come li riassumeresti?

[christian619]

Perchè no? Si valuta e si fa ma devi saper fare bene i conti e non li fai con la potenza.
Prova a farti i calcoli di un fabbricato NON isolato, spesso superi i 120/130W/m2 ma quel fabbricato magari ha il suo bel radiante che con 70W/m2 ha sempre scaldato

Ormai è chiarissimo che non si lavora in potenza; ho seguito vari corsi sulla questione SOCAL ecc... e anche il tuo che sto
guardando. Ti faccio i complimenti è ben fatto anche se è giustamente lungo e impegnativo.
Appena avrò tempo riguarderò la prima parte sul calcolo dinamico perchè non l'ho compreso ad un livello sufficiente
per poter essere operativo

Ma se dovessi riassumere i passi operativi per il calcolo in energia per verificare di poter far lavorare una pdc sui radiatori come li riassumeresti?

[Esa]

Ci sono tante convinzioni sul calcolo della potenza delle PdC: la più diffusa è che la potenza va calcolata in base all’energia.
Provo a rispondere, semplificando molto (non uso il calcolo dinamico e neppure la firma energetica, ma il concetto è simile): se tengo acceso un generatore a gas da 10 kW per 14 ore, consumo 14 h x 10 kW = 140 kWh.
Se installo una PdC, mi conviene farla lavorare per 24 ore, così la sua potenza diventa di 140 kWh /24 h = 5,83 kW: lavora meglio e ottengo un comfort migliore.
Ma è vero?
No, perché ....

[SuperP]

Ma se dovessi riassumere i passi operativi per il calcolo in energia come li riassumeresti?

Non confondiamo il calcolo dinamico orario con il dimensionamento per energia
Il calcolo orario, oltre a non avere le ali (cit) ti può portare fuori strada in molti contesti se non sai capire bene i numeri da inserire e quelli di output. Ho visto sbagliare di grosso alcuni progetti ed io stesso mi sono trovato in situazioni traballanti sostanzialmente perhè questo è bastato non sulla Taria ma sulla Top e a volte, da quei calcoli, sballano 3/4°C.

L'idea del calcolo in energia è di fondo semplice.
- pensare di dare un po' di potenza, ops energia in più durante alcune ore della giornata
- pensare che l'involcuro, o meglio gli strati superficiali a contatto con questo, accumulino quel surplus di energia
- capire se il fabbricato sul quale operi permette di applicare il metodo
- farci i calcoli

Ad esempio, nel mio ufficio che ha un orientamento finestrato unico a ovest, con il 50% della parete finestrata, internamente iperisolato MA rivestivo in cartongesso, il calcolo per "energia" non funziona

PS: se sei in zona PD domani ne parlo in un convegno con ariston https://www.paolosavoia.com/post/convegno_ariston oppure provo a spiegarlo nel video che avevo postato

[christian619]

Ma se dovessi riassumere i passi operativi per il calcolo in energia come li riassumeresti?

Non confondiamo il calcolo dinamico orario con il dimensionamento per energia
Il calcolo orario, oltre a non avere le ali (cit) ti può portare fuori strada in molti contesti se non sai capire bene i numeri da inserire e quelli di output. Ho visto sbagliare di grosso alcuni progetti ed io stesso mi sono trovato in situazioni traballanti sostanzialmente perhè questo è bastato non sulla Taria ma sulla Top e a volte, da quei calcoli, sballano 3/4°C.

L'idea del calcolo in energia è di fondo semplice.
- pensare di dare un po' di potenza, ops energia in più durante alcune ore della giornata
- pensare che l'involcuro, o meglio gli strati superficiali a contatto con questo, accumulino quel surplus di energia
- capire se il fabbricato sul quale operi permette di applicare il metodo
- farci i calcoli

Ad esempio, nel mio ufficio che ha un orientamento finestrato unico a ovest, con il 50% della parete finestrata, internamente iperisolato MA rivestivo in cartongesso, il calcolo per "energia" non funziona

PS: se sei in zona PD domani ne parlo in un convegno con ariston https://www.paolosavoia.com/post/convegno_ariston oppure provo a spiegarlo nel video che avevo postato

Spero di riuscire a capirlo bene seguendo il tuo Per Corso Temotecnica...

[HUGO]

Semplicemente SP applica un sistema di calcolo nel riscaldamento non stazionario. Cosa che non è mai stata considerata con le caldaie (non avrebbe avuto senso), ma con qualche accorgimento si può fare con le pdc senza le pippe mentali che si leggono qui. In fondo si tratta solo di diminuire di una taglia la potenza della PDC, a meno che mi si voglia far credere che in nome del "si dimonsiena in base all'energia e non alla potenza" una pdc di 10 kW di potenza diventi da 1 kW se dimensionata in termini di energia

PS Nel condizionamento estivo questo procedimento dovrebbe essere la regola (heat gain, cooling load ecc). Cosa che da sempre porta a sovradimensionare gli impianti di condizionamento estivo (30 w/mc) sommati su 4 locali con esposizione solare diversissima

[SuperP]

pdc senza le pippe mentali che si leggono qui

Se rimaniamo sulla 8 al postop della 10 (che poi magari sono la stessa macchina la prima è limitata) hai ragione. Inutili pippe mentali

Se ci alziamo di taglia, difficilmente troviamo la 30-35-40-45-50-55 e così via e qui la logica di energia (se l'edificio permette di attivarla) inizia ad assumere un senso maggiore

[HUGO]

pdc senza le pippe mentali che si leggono qui

Se rimaniamo sulla 8 al postop della 10 (che poi magari sono la stessa macchina la prima è limitata) hai ragione. Inutili pippe mentali

Se ci alziamo di taglia, difficilmente troviamo la 30-35-40-45-50-55 e così via e qui la logica di energia (se l'edificio permette di attivarla) inizia ad assumere un senso maggiore

Se ci alziamo di taglia aumentano i consumi e poichè i clienti ragionano in termini di euro e non di kWh è difficlie fargli capire che a parità di consumi con una caldaia spendono di più di una PDC funzionamento h24 a parità di tutto il resto (anche perchè non è vero). Di conseguenza anche il primo costo è difficile da fare digerire (e anche dopo perchè le pdc hanno comunque più problemi delle caldaie a livello manutentivo). Se poi sono "ecologici" e arrivano da un appartamento in un condominio anni 60 centralizzato dove pagavano 3000 euro anno e ora in una condominio "nzeb" pagano 800 euro di riscaldamento e ACS con PDC, mentre se avessero la caldaia ne spenderebbero 700 sono contenti lo stesso e ci mancherebbe

[SuperP]

Se ci alziamo di taglia aumentano i consumi e poichè i clienti ragionano in termini di euro e non di kWh è difficlie fargli capire che a parità di consumi con una caldaia spendono di più di una PDC funzionamento h24 a parità di tutto il resto (anche perchè non è vero). Di conseguenza anche il primo costo è difficile da fare digerire (e anche dopo perchè le pdc hanno comunque più problemi delle caldaie a livello manutentivo). Se poi sono "ecologici" e arrivano da un appartamento in un condominio anni 60 centralizzato dove pagavano 3000 euro anno e ora in una condominio "nzeb" pagano 800 euro di riscaldamento e ACS con PDC, mentre se avessero la caldaia ne spenderebbero 700 sono contenti lo stesso e ci mancherebbe

Le diagnosi servono proprio per calcolare i risparmi in kWh e convertirli in € finali, € che sono funzione di come utilizzi la pompa di calore
I kWh invece sono generalmente gli stessi tra le soluzioni proposte, sta a noi trasformali in riduzioni di €

Per quanto riguarda le manutenzioni non concordo. hai bisogno di un ottimo collaudo e di un primo semestre di controllo, dopo di che risulta spesso, con i nuovi gas, nemmeno obbligariorio anche per potenze alte, la manutenzione.

Spesso e volentieri, tranne i casi problematici, cambiando da caldaia a pdc si ottiene sempre un risparmio economico, variabilissimo tra il poco ed il molto.

[Esa]

...Nel condizionamento estivo questo procedimento dovrebbe essere la regola (heat gain, cooling load ecc). Cosa che da sempre porta a sovradimensionare gli impianti di condizionamento estivo .....

Nell'estivo i valori di Heat gain (HG), Cooling load (CL) ed Heat extraction rate (HER) non portano ad alcun sovradimensionamento. Per esperienza il problema vero sta nelle assunzioni preconcette del progettista, spesso incapace di confrontarsi con la realtà (e i colleghi).
Nell'invernale il calcolo della potenza con metodi transitori o "ad energia" porta sempre a risultati sballati o, quanto meno, a risultati incontrollabili.
La potenza si calcola con la 12831, alla quale ci hanno lavorato per anni non degli sprovveduti, ma gente capace e responsabile.
Poi, tocca al progettista applicare correttamente i risultati quando sceglie il generatore:
- se si deve indicare la potenza di un generatore termico (=caldaia), non credo che qualcuno abbia dubbi
. se si tratta di indicare la potenza di una pompa di calore neppure; da decenni si sa perfettamente che occorre sceglierla in base al punto di bivalenza (quindi, non al picco), dato che la PdC se scelta per il massimo carico teorico lavorerà a pieno carico per un 10/15% delle ore annue (ma non è detto).
Quindi, la capacità del professionista coincide con la sua capacità di scelta di tale punto.
Questo, da sempre.
Ora, che si voglia fissare la bivalenza in base "all'energia" o riducendo la taglia della macchina (esperienza), resta sempre da definire questo punto e trovare una soluzione per compensare i picchi (elettrico? caldaia?).
Oppure qualcuno pensa di far stare al freddo la gente quando la temperatura raggiunge, stabilmente, la temperatura minima a cui viene garantito al cliente il raggiungimento dei 20°! Cioè, i dati di progetto sono fasulli?
I veri problemi stanno negli errori di posa degli isolanti, nell'affidabilità dei dati forniti dalle case costruttrici degli isolanti (e delle PdC!) e della durata nel tempo delle prestazioni degli isolanti stessi.
Se i produttori di poliuretano mi dicono che la durata dei cappotti è di 15 anni, io che faccio? Cambio mestiere nel frattempo?
Quindi: la potenza non va per nulla ridotta, anzi! Se di adottano PdC, va semplicemente ripartita tra 2 generatori.

[HUGO]

...Nel condizionamento estivo questo procedimento dovrebbe essere la regola (heat gain, cooling load ecc). Cosa che da sempre porta a sovradimensionare gli impianti di condizionamento estivo .....

Nell'estivo i valori di Heat gain (HG), Cooling load (CL) ed Heat extraction rate (HER) non portano ad alcun sovradimensionamento. Per esperienza il problema vero sta nelle assunzioni preconcette del progettista, spesso incapace di confrontarsi con la realtà (e i colleghi).
Nell'invernale il calcolo della potenza con metodi transitori o "ad energia" porta sempre a risultati sballati o, quanto meno, a risultati incontrollabili.
La potenza si calcola con la 12831, alla quale ci hanno lavorato per anni non degli sprovveduti, ma gente capace e responsabile.
Poi, tocca al progettista applicare correttamente i risultati quando sceglie il generatore:
- se si deve indicare la potenza di un generatore termico (=caldaia), non credo che qualcuno abbia dubbi
. se si tratta di indicare la potenza di una pompa di calore neppure; da decenni si sa perfettamente che occorre sceglierla in base al punto di bivalenza (quindi, non al picco), dato che la PdC se scelta per il massimo carico teorico lavorerà a pieno carico per un 10/15% delle ore annue (ma non è detto).
Quindi, la capacità del professionista coincide con la sua capacità di scelta di tale punto.
Questo, da sempre.
Ora, che si voglia fissare la bivalenza in base "all'energia" o riducendo la taglia della macchina (esperienza), resta sempre da definire questo punto e trovare una soluzione per compensare i picchi (elettrico? caldaia?).
Oppure qualcuno pensa di far stare al freddo la gente quando la temperatura raggiunge, stabilmente, la temperatura minima a cui viene garantito al cliente il raggiungimento dei 20°! Cioè, i dati di progetto sono fasulli?
I veri problemi stanno negli errori di posa degli isolanti, nell'affidabilità dei dati forniti dalle case costruttrici degli isolanti (e delle PdC!) e della durata nel tempo delle prestazioni degli isolanti stessi.
Se i produttori di poliuretano mi dicono che la durata dei cappotti è di 15 anni, io che faccio? Cambio mestiere nel frattempo?
Quindi: la potenza non va per nulla ridotta, anzi! Se di adottano PdC, va semplicemente ripartita tra 2 generatori.

Si si mi sono spiegato male. Intendevo dire che il non analizzare le varie componenti del carico ternico estivo (in pratica ad utilizzare i soliti 30 w/mc come se fosse regime stazionario) porta ad un sovradimensionamento

[HUGO]

Se ci alziamo di taglia aumentano i consumi e poichè i clienti ragionano in termini di euro e non di kWh è difficlie fargli capire che a parità di consumi con una caldaia spendono di più di una PDC funzionamento h24 a parità di tutto il resto (anche perchè non è vero). Di conseguenza anche il primo costo è difficile da fare digerire (e anche dopo perchè le pdc hanno comunque più problemi delle caldaie a livello manutentivo). Se poi sono "ecologici" e arrivano da un appartamento in un condominio anni 60 centralizzato dove pagavano 3000 euro anno e ora in una condominio "nzeb" pagano 800 euro di riscaldamento e ACS con PDC, mentre se avessero la caldaia ne spenderebbero 700 sono contenti lo stesso e ci mancherebbe

Le diagnosi servono proprio per calcolare i risparmi in kWh e convertirli in € finali, € che sono funzione di come utilizzi la pompa di calore
I kWh invece sono generalmente gli stessi tra le soluzioni proposte, sta a noi trasformali in riduzioni di €

Per quanto riguarda le manutenzioni non concordo. hai bisogno di un ottimo collaudo e di un primo semestre di controllo, dopo di che risulta spesso, con i nuovi gas, nemmeno obbligariorio anche per potenze alte, la manutenzione.

Spesso e volentieri, tranne i casi problematici, cambiando da caldaia a pdc si ottiene sempre un risparmio economico, variabilissimo tra il poco ed il molto.

E perchè scusami utilizzando meglio la caldaia non si hanno risparmi ?
Manutenzione anche no. Prova a rompere un compressore (e credimi, si rompono urca se si rompono) poi ne parliamo

[Esa]

Prova a rompere un compressore (e credimi, si rompono urca se si rompono)

Oltre ai compressori, si rompono le valvole a 3 vie, le valvole ad inversione del ciclo (chi è in grado di controllare se sono a fine corsa?), ci sono perdite di gas, ci sono sbrinamenti inutili, non funziona il software (cambiano le schede, ma nessuno sa perché), la valvola di iniezione gas caldo funziona anche quando non serve, gli scambiatori ad aria hanno le alette corrugate e dopo qualche anno non si possono più pulire (con un calo della resa significativo), ecc. ecc..
Sia chiaro: io sono a favore delle PdC, ma non di tantissime che sono sul mercato oggi (purtroppo ...) e di quelle che sono selezionate (da tanti "progettisti") e vendute (da tanti "Costruttori") senza criterio (bivalenti, con assistenza, ecc.) ...

[NoNickName]

E perchè scusami utilizzando meglio la caldaia non si hanno risparmi ?

Infatti io parlo sempre di risparmio energetico, non risparmio economico.

[SuperP]

E perchè scusami utilizzando meglio la caldaia non si hanno risparmi ?

Beh, tra usare male una caldaia e usarla bene passa un 10/15% massimo. L'energia che ci butti dentro, giornalmente, tra alta temperatura e poche ore e media temperature tante ore è sempre la stessa

Manutenzione anche no. Prova a rompere un compressore (e credimi, si rompono urca se si rompono) poi ne parliamo

beh, certo, intendevo manutenzione ordinaria
certo che se rompi il compressore sono guai, ma anche se rompi lo scambaitore acqua/gas

[NoNickName]

certo che se rompi il compressore sono guai, ma anche se rompi lo scambaitore acqua/gas

Ma riparare la pdc costa di più, senza dubbio

[HUGO]

certo che se rompi il compressore sono guai, ma anche se rompi lo scambaitore acqua/gas

Ma riparare la pdc costa di più, senza dubbio

Diciamo pure che con i costi per la sostituzione del compressore, con annessi e connessi ti compri una caldaia

[NoNickName]

Diciamo pure che con i costi per la sostituzione del compressore, con annessi e connessi ti compri una caldaia

O anche 100 pizze o 30 ventilconvettori. E quindi?

[HUGO]

Diciamo pure che con i costi per la sostituzione del compressore, con annessi e connessi ti compri una caldaia

O anche 100 pizze o 30 ventilconvettori. E quindi?

E quindi ciao