Radiatori e pompa di calore

[Esa]

Il progetto ideale di una pompa di calore sarebbe per me riuscire a farla lavorare ininterrottamente in minima modulazione durante le ore di accensione.

Penso che l'esigenza da te prospettata sia quella fondamentale
Ma non è possibile realizzarla (nel settore domestico, di cui stiamo parlando) con le macchine oggi proposte sul mercato.
E' possibile (e si fa da decenni) oltre certe potenze, con compressori multistadio, compressori a vite, macchine in serie, ecc.
Ma quanti progettisti attuali (teorici universitari) le sanno usare?
Nel settore domestico (da 5 a 15 kW) il problema è anche più complesso. Immagina una macchina che rende 10 kW con A=-6°C e W=45°C.
Potresti aver bisogno della metà (di 5 kW) perché:
. la Te è a A+7°C
. oppure perché hai ridotto il fabbisogno a metà (spegni il riscaldamento nelle camere da letto) pur avendo sempre -6°C.
Come si comporta la tua PdC, per quanto sofisticata sia (inverter, giri variabili, ecc.)?
Non lo puoi sapere, perché il "costruttore" (spesso un assemblatore o etichettatore) si guarda bene dal dirtelo (manco lo sa lui, nella maggior parte dei casi).
Ha dimezzato la potenza mantenendo la temperatura di mandata (più o meno)? Allora che fanno i tuoi terminali? Oppure ha dimezzato la potenza abbassando la T di mandata? Oppure ...
Non lo saprai mai. E neppure i Costruttori/Assemblatori che si fanno la guerra a suon di offerte ...
La soluzione che il progettista preparato potrebbe proporre?
Mettere più macchine frigorifere; una costantemente in funzione a giri fissi e l'altra (o le altre) di supporto.
Ci ha tentato qualche Costruttore a proporre sul mercato una macchina compatta con due circuiti frigoriferi.
Risultato: un fiasco!
Perché? Per gli installatori conta solo il prezzo. Per i progettisti conta il COP della tabella.
Il COP reale, a chi interessa?. A cominciare da quelli che imperversano con la proposta di macchine sottodimensionate che poi hanno sistemi di sbrinamento (già, chi considera questa perdita di energia?) con una logica che fa "rabbrividire" (e alza all'impazzata la bolletta)! O non si pensi di far monitoraggi con gli Shelley da 20 euro!
Che possono fare, veramente, i progettisti?
Meglio ancora: cosa conviene loro fare (vista la spietata concorrenza anche tra di loro?)?

[NoNickName]

mah, premesso che non ho il tempo per approfondire tutto il thread come vorrei.
Però posso dire alcune cose:
1) gli stress da on/off sono sopravvalutati. Spesso li notiamo in una specifica condizione di osservazione, ma la macchina che fa on/off quando ci sono 10°, non li fa quando ci sono -2°. Il principio di indeterminazione di Heisenberg a quanto pare vale anche per le pdc.
2) nulla di questo mondo è eterno, quindi tutti i compressori sono destinati a rompersi. Non si possono fare statistiche, perchè marche diverse di pompe di calore usano compressore di tipo diverso e marca diversa. Con l'avvento dell'R290 avremo meno rotture meccaniche sugli assi di trasmissione del moto (perchè le pressioni del R290 sono inferiori a quelle di R32 e R410A), ma avremo più rotture dovute ad assenza di lubrificazione (perchè l'R290 è "più caldo" a parità di pressione a causa del suo coefficiente isoentropico Cp/Cv). Quindi mi aspetto che gli on/off romperanno meno compressori (ma si romperanno più compressori che modulano, perchè sottoalimentati di lubrificante). Quindi stiamo passando da un periodo storico in cui:
- ON/OFF = + LUNGA VITA
a
+ ON/OFF = + LUNGA VITA

3) ottimale, migliore, ideale... aggettivi che non hanno senso se non inseriti in una scala di confronto. E' come dire bello, piacevole, amabile...
Ottimale per chi e per cosa?
Cos'è il comfort se non una rappresentazione statistica gaussiana del benessere, che a sua volta è una percezione mediata dei neurotrasmettitori (serotonina, endorfina...).
4) Ancora oggi si confonde risparmio energetico con risparmio economico. Le norme impongono il risparmio energetico, non quello economico, e lo Stato con il suo pesante c**o è seduto sul lato del consumo. Al diminuire del numero di kWh aumenterà il suo costo marginale.
5) Lo dico spesso: l'installatore non paga le bollette, paga la pompa di calore e a sua volta la rifattura. Non ha interesse alcuno ad ottenere buoni risultati in termini di risparmio energetico.

[SuperP]

Ma non è possibile realizzarla (nel settore domestico, di cui stiamo parlando) con le macchine oggi proposte sul mercato.

Nel settore domestico (da 5 a 15 kW) il problema è anche più complesso. Immagina una macchina che rende 10 kW con A=-6°C e W=45°C.
Potresti aver bisogno della metà (di 5 kW) perché:

Ma va là. Lo insegno da 4 anni nei miei Per_Corsi come si fa! E ne hoi anche trattato in maniera approdofondita sul mio libro

Che possono fare, veramente, i progettisti?

Imparare, monitorando.

[Esa]

Imparare, monitorando.

Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?
Come i bei grafici delle PdC: chi mi garantisce che le sonde siano tarate una per una, che siano a contatto con il fluido e il grafico corrisponda al valore letto? Non è che servano anche a vendere meglio la macchina? Quindi ...
Quando fanno verifiche sugli impianti elettrici, i dati dei tester non coincidono mai.
Un anno fa l'ENEL ci ha cambiato il contatore e, da allora, il nostro consumo elettrico è aumentato.
Ma noi non ho cambiato abitudini.
Sbagliava il contatore prima? O quello di adesso?

[Esa]

Per me, il monitoraggio migliore è stato il confronto con i colleghi di ufficio

[SuperP]

Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?

Mi stai dando del bugiardo e ciarlatano?
Tranqui, la tua bassezza purtroppo è nota.

Cmq per tua info:
- nel primo caso il cliente mi aveva chiamato che la casa NON si scaldava
- nel secondo caso con un semplice aggiustamento la casa SI scaldava
Se vuoi ti lascio il numero del cliente oppure ti giro le credenziali del monitoraggio installato.

Non solo metti in discussione i miei calcoli (ricordati ciccio le mazzate prese sui canali e sul confronto di Ashrae e il mio foglio di calcolo viewtopic.php?p=248456&hilit=ashrae#p248456, ma non solo)

Ora anche metti in discussione che pubblichi dati falsi.

Tu però di dati non ne pubblichi.
"Parole parole parole" come cantava qualcuno

Come i bei grafici delle PdC: chi mi garantisce che le sonde siano tarate una per una, che siano a contatto con il fluido e il grafico corrisponda al valore letto? Non è che servano anche a vendere meglio la macchina? Quindi ...

Io dei dati che mi restituiscono le pdc dai loro monitoraggi mi fido, ma controllo sempre. Capita anche solo che una ossidazione faccia leggere male.
Chi spaccia COP di 9 letto sul monitor di una pdc che da dati del produttore arriva a 5 non sono io.
Ma comunque nemmeno i monitoraggi con strumenti esterni sono LA VERITA' numerica, quella la ottieni in laboratorio con il controllo assoluto. A me interessa capire DAVVERO come funzionano e quel che conta è l'andamento


NOTA: il grafico sopra mio, magari nemmeno l'hai visto, era legato all'assorbimento elettrico misurato con toroide.

[NoNickName]

Per me, il monitoraggio migliore è stato il confronto con i colleghi di ufficio

Certo, quelli che "io è trent'anni che faccio così", ed è trent'anni che sbagliano tra l'altro.

[Esa]

Mi stai dando del bugiardo e ciarlatano?

Me ne guardo bene! Non mi riferivo a te, ma a

Chi spaccia COP di 9 letto sul monitor di una pdc che da dati del produttore arriva a 5 non sono io.

NOTA: il grafico sopra mio, magari nemmeno l'hai visto, era legato all'assorbimento elettrico misurato con toroide.

Non li guardo mai.

Tranqui, la tua bassezza purtroppo è nota.

Sempre educato.

[SuperP]

Sempre educato.

Rileggi quello che hai scritto, quotandomi.
Il riferimento era esplicito al grafico sopra "Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?" in risposta al mio post dove avevo postato quelli?
Non avevo postato nessun grafico da pompa di calore, nessun nonitor da pompa di calore. Solo una slide di un mio corso tratto dal mio libro

[SuperP]

Non li guardo mai.

Peccato per te. E' fondamentale per capire come funziona davvero una pdc

[Esa]

Per me, il monitoraggio migliore è stato il confronto con i colleghi di ufficio

Certo, quelli che "io è trent'anni che faccio così", ed è trent'anni che sbagliano tra l'altro.

Ma lo pensi proprio che tutti i colleghi (d'ufficio e di professione, installatori compresi) che uno ha avuto e con cui ancora si confronta quotidianamente, siano così?
Certo non li si sente mai citare "il principio di indeterminazione di Heisenberg" e neppure affermare che il comfort è "una rappresentazione statistica gaussiana del benessere, che a sua volta è una percezione mediata dei neurotrasmettitori (serotonina, endorfina, ...)".
Ma conoscono gli impianti, le macchine e i clienti, molto bene. E hanno tanto da insegnare.

[Esa]

Sempre educato.

Rileggi quello che hai scritto, quotandomi.
Il riferimento era esplicito al grafico sopra "Chi mi dice che i dati monitorati (e tradotti in grafici, belli e scenografici) siano reali?" in risposta al mio post dove avevo postato quelli?
Non avevo postato nessun grafico da pompa di calore, nessun nonitor da pompa di calore. Solo una slide di un mio corso tratto dal mio libro

Infatti, non mi riferivo a te.

[Esa]

Non li guardo mai.

Peccato per te. E' fondamentale per capire come funziona davvero una pdc

Ma pensi veramente che mi interessi sapere come funziona una PdC?

[SuperP]

Ma pensi veramente che mi interessi sapere come funziona una PdC?

Di sicuro lo sai come funzionano e puoi insegnarlo a molti anche a me ma non parliamo di questo e dovresti averlo capito. Dovresti.

Ma il monitoraggio anche solo dell'assorbimento elettrico ti dice come funziona DAVVERO la PDC in funzione.

Se non ti interessa o te ne freghi oppure hai a disposizione altri strumenti (di cui però hai già detto di non fidarti, tipo i grafici dei costruttori che imbrogliano su tutto)

[SuperP]

Infatti, non mi riferivo a te.

Se se...
e la terra è piatta

[Esa]

Non so come funziona una PdC (come non so come funziona una caldaia).
Non mi fido dei grafici dei costruttori che imbrogliano (che hanno "fregato" me o altri colleghi) e cerco di capire quali sono quelli che mi aiutano non imbrogliando.
Poi, per carità, anche i costruttori più seri possono sbagliare nella scelta di qualche fornitore, per vari motivi (ridurre i costi, acquistare i pezzi da un amico, non essere capaci ad acquistare, ...). E mettersi (e metterci) in imbarazzo. Ma se collaboriamo alla risoluzione del problema, ne veniamo a capo, impariamo e cresciamo assieme.

"Ma il monitoraggio anche solo dell'assorbimento elettrico ti dice come funziona DAVVERO la PDC in funzione."
Non basta.
Il progettista di uno "stupido" costruttore tedesco mi elencava una decina di parametri da tenere sotto controllo.
Per esempio: nei monitoraggi, è presente lo sbrinamento? Come si misura se hai sciolto il ghiaccio senza sprechi?
Se il surriscaldamento e il sotto raffreddamento sono coerenti con le indicazioni del progettista del sistema?
Se la valvola di inversione del ciclo sia arrivata effettivamente a fine corsa? Se la carica di refrigerante è quella corretta? Ecc. Ecc.
Stop.

[SuperP]

Il progettista di uno "stupido" costruttore tedesco mi elencava una decina di parametri da tenere sotto controllo.
Per esempio: nei monitoraggi, è presente lo sbrinamento? Come si misura se hai sciolto il ghiaccio senza sprechi?
Se il surriscaldamento e il sotto raffreddamento sono coerenti con le indicazioni del progettista del sistema?
Se la valvola di inversione del ciclo sia arrivata effettivamente a fine corsa? Se la carica di refrigerante è quella corretta? Ecc. Ecc.
Stop.

Certo se vuoi vedere il ciclo frigorifero ti servono (ma tu non ti fidi e pochi costruttori te li fanno vedere)
E se vai a controllare una pdc che non ha monitoraggio del costruttore cosa fai? Rinunci all'incarico? Con assorbimennto, mandata e ritorno (e T esterna, ma la ricavi anche dai dati meteo) vedi perfettamente tutto e riesci a capire, conoscendo la macchina, il problema. Spesso e volentieri

[Esa]

Scusa, devo fare una pausa allo stop.

T esterna, ma la ricavi anche dai dati meteo

Se metto due PdC (a Voghera) a distanza di 50 metri una dall'altra, considero la stessa temperatura esterna? Quella dei dati meteo?
Proprio no!
Una è sul tetto di una casa, al vento.
L'altra al fondo della rampa di un garage, in una sacca.
STOP