PDC con accumulo ACS tradizionale vs accumulo acqua tecnica e ACS istantanea

[Simo06]

1) Pompa di calore per riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria mediante bollitore di accumulo tradizionale
vs
2) Pompa di calore per riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria mediante bollitore di accumulo acqua tecnica e serpentino per acs istantanea

A parità di potenza della pdc, lt di accumulo e temperatura di stoccaggio (50/55°C), quale delle due soluzioni adottate e nella pratica quale vi soddisfa di più?

Per quanto riguarda la legionella sicuramente il 2) è preferibile, ma per ottimizzazione dei consumi e quantitativo di acqua calda sanitaria disponibile chi vince?

[SuperP]

https://www.paolosavoia.com/post/bollitore_accumulo_acs

cmq vincono questi
https://www.paolosavoia.com/post/accumuli-pcm
https://www.paolosavoia.com/post/accumuli_pcm

[simcat]

1) Pompa di calore per riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria mediante bollitore di accumulo tradizionale
vs
2) Pompa di calore per riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria mediante bollitore di accumulo acqua tecnica e serpentino per acs istantanea

A parità di potenza della pdc, lt di accumulo e temperatura di stoccaggio (50/55°C), quale delle due soluzioni adottate e nella pratica quale vi soddisfa di più?

Per quanto riguarda la legionella sicuramente il 2) è preferibile, ma per ottimizzazione dei consumi e quantitativo di acqua calda sanitaria disponibile chi vince?

a parità di potenza non esiste e dipende da caso a caso

[Simo06]

https://www.paolosavoia.com/post/bollitore_accumulo_acs

Grazie Paolo, dal tuo foglio di calcolo risulta che la disponibilità di acqua calda sanitaria (in prelievo istantaneo) è a favore dell'accumulo sanitario tradizionale. Hai avuto casi concreti dove hai potuto monitorare tali differenze?

a parità di potenza non esiste e dipende da caso a caso

A parità di potenza intesa come capacità del generatore di supporto, esiste.
La domanda nasce per avere un confronto sulle due soluzioni adottabili.
Se desideri contribuire in maniera costruttiva, sei il benvenuto.

[NicoF]

1) Pompa di calore per riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria mediante bollitore di accumulo tradizionale
vs
2) Pompa di calore per riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria mediante bollitore di accumulo acqua tecnica e serpentino per acs istantanea

A parità di potenza della pdc, lt di accumulo e temperatura di stoccaggio (50/55°C), quale delle due soluzioni adottate e nella pratica quale vi soddisfa di più?

Per quanto riguarda la legionella sicuramente il 2) è preferibile, ma per ottimizzazione dei consumi e quantitativo di acqua calda sanitaria disponibile chi vince?

Suggerisco anche il foglio di calcolo di Vio che trovi nel sito AICARR

[NoNickName]

Accumuli PCM

Ne stiamo installando un po'. Funzionano bene, ma bisogna stare attenti alle circolazioni parassite.

[SuperP]

Accumuli PCM

Ne stiamo installando un po'. Funzionano bene, ma bisogna stare attenti alle circolazioni parassite.

Spiegati meglio, anche in pvt.

[NoNickName]

Spiegati meglio, anche in pvt.

L'effetto termosifone è particolarmente intenso quando il pcm cambia di fase nel bollitore, e la bouyancy (galleggiabilità) risultante dalla conduzione di calore sul lato del carico fa sì che l'acqua invada anche i circuiti di riscaldamento.

C'è anche un secondo effetto collaterale dovuto alla conduzione.
Questo è un grafico dei tubi di carico del pcm. Dopo la fermata alle 19:20, i tubi ci mettono ore e ore a raffreddarsi, e non certo per il buon isolamento delle tubazioni.

[NoNickName]

Questo è un caso ancora più eclatante



La pdc parte per raffreddare l'acqua che viene scaldata dal pcm.
Di notte la pdc è ferma, e l'impianto si porta a 50° (con pompa ferma).
Il tutto per effetto termosifone.

[simcat]

Scusate, perchè non siano solo parole e grafici, sarebbe interessante fare qualche esempio pratico, tipo:

- abitazione standard: 4 persone
- condominio "centralizzato": 100 unità immobiliari
- albergo: 100 camere
- palestra: frequenza di 1000 persone al giorno

Personalmente:
- non conosco i sistemi PCM
- conosco superficialmente i sistemi ad accumulo acqua tecnica (ovvero, tutte le volte che ho provato a pensarci, non erano conveniente per i miei progetti, ma ci sta che dovessi approfondire di più...)

[Esa]

- conosco superficialmente i sistemi ad accumulo acqua tecnica (ovvero, tutte le volte che ho provato a pensarci, non erano conveniente per i miei progetti, ma ci sta che dovessi approfondire di più...)

Dopo anni di sperimentazioni e verifiche, da noi si usa solo accumulo di acqua tecnica, quando possibile.
E questo, fin dai tempi della CTC ...

[simcat]

- conosco superficialmente i sistemi ad accumulo acqua tecnica (ovvero, tutte le volte che ho provato a pensarci, non erano conveniente per i miei progetti, ma ci sta che dovessi approfondire di più...)

Dopo anni di sperimentazioni e verifiche, da noi si usa solo accumulo di acqua tecnica, quando possibile.
E questo, fin dai tempi della CTC ...

però, sono ancora solo parole.... concluse con: quando possibile. Vista la tua grande esperienza, potresti aiutarmi con un esempio pratico? almeno uno.. tralasciando la casa da 4 pp

Grazie

[Esa]

quando possibile...

Quando possibile: in certi casi non c'è spazio per l'accumulo e si installa una caldaia di potenza adeguata.

... un esempio pratico...

Un albergo?

[simcat]

quando possibile...

Quando possibile: in certi casi non c'è spazio per l'accumulo e si installa una caldaia di potenza adeguata.

... un esempio pratico...

Un albergo?

Scusa, ma che c'entra la caldaia con la scelta fra produzione con acqua tecnica o classico accumulo ACS?
Per primo vediamo le potenze in gioco, poi la tipologia di produzione.

Per l'esempio: vada per l'albergo, 30 - 50 - 100 camere (tre casi), calcoli UNI 9182. Per semplicità facciamo con docce.
Io faccio il tradizionale, tu l'acqua tecnica. Può andare?

[simcat]

quando possibile...

Quando possibile: in certi casi non c'è spazio per l'accumulo e si installa una caldaia di potenza adeguata.

... un esempio pratico...

Un albergo?

Scusa, ma che c'entra la caldaia con la scelta fra produzione con acqua tecnica o classico accumulo ACS?
Per primo vediamo le potenze in gioco, poi per la tipologia di produzione.

Per l'esempio: vada per l'albergo, 30 - 50 - 100 camere (tre casi), calcoli UNI 9182. Per semplicità facciamo con docce.
Io faccio il tradizionale, tu l'acqua tecnica. Può andare?

Lascio stare le 50 camere:

- caso 1 n. 30 camere doppie con doccia (lasciamo da parte cucine-SPA, e altre cose annesse...)
-- accumulo +58°C
-- a.f. +10°C
-- 3 h punta
-- VC = circa 3000 l - Pot.= 160 kW

- caso 2 n. 100 camere doppie con doccia (lasciamo da parte cucine-SPA, e altre cose annesse...)
-- accumulo +58°C
-- a.f. +10°C
-- 3 h punta
-- VC = circa 9.500 l - Pot.= 530 kW

Non ho usato coefficienti f1, f2, f3, infatti i risultati delle 100 camere sono proporzionali alle 30 (ipotesi di albergo full)

[NicoF]

Non ho usato coefficienti f1, f2, f3, infatti i risultati delle 100 camere sono proporzionali alle 30 (ipotesi di albergo full)

A essere ligi, f1 f2 f3 sono da adoperarsi solo nel residenziale

[simcat]

Non ho usato coefficienti f1, f2, f3, infatti i risultati delle 100 camere sono proporzionali alle 30 (ipotesi di albergo full)

A essere ligi, f1 f2 f3 sono da adoperarsi solo nel residenziale

giusto

[simcat]

Se desideri contribuire in maniera costruttiva, sei il benvenuto.

Io mi sono messo in questa ottica, ma per ora, noto, che nessuno altro altro lo abbia fatto....

Le discussione sono utili, come ce ne sono tante in questo forum, se le portiamo ad un livello superiore... così rimangono, ripeto, solo parole o lezioncine...
Io ho dato il mio contributo, mi farebbe davvero piacere ricevere il vostro.

Poi, vogliamo uscire dal calcolo normativo ed andare con altri parametri o a esperienza?

[NicoF]

Poi, vogliamo uscire dal calcolo normativo ed andare con altri parametri o a esperienza?

Fiorini nel portale fiorinilab propone calcoli alternativi, ma mi sembra sottodimensionino parecchio gli accumuli, almeno rispetto a quanto si ottiene dalla 9182

[SuperP]

Poi, vogliamo uscire dal calcolo normativo ed andare con altri parametri o a esperienza?

Già.
Misure in campo come piacciono a me.

Sai dov'è il problema?
Che risulta difficilissimo fare conofronti.
Nei bollitori è troppo influente la portata di afs per capire la quantità di acqua realmente disponibile

Nei produttori istantanei invece dipende troppo dal prodotto, da come sono avvolte le spire (non senso avvolgimento spire costante) oppure dalla potenza dello scambiatore esterno e moltissimo dalla logica di funzionamento del circolatore che alimenta lo scambiatore

Io ho fatto tutta una serie di calcoli e poi di prove e per ogni tipologia ho un range di produzione di acqua calda

[Esa]

Fiorini nel portale fiorinilab propone calcoli alternativi, ma mi sembra sottodimensionino parecchio gli accumuli, almeno rispetto a quanto si ottiene dalla 9182

Calcolare con la 9182 non ha senso.

[simcat]

Calcolare con la 9182 non ha senso.

Scusami, ma è l'unico modo per paragonare mele con mele.
Fra i centomila calcoli che sventagli nel forum, potresti fare un piccolo sforzo...

[NicoF]

Fiorini nel portale fiorinilab propone calcoli alternativi, ma mi sembra sottodimensionino parecchio gli accumuli, almeno rispetto a quanto si ottiene dalla 9182

Calcolare con la 9182 non ha senso.

E' quello che richiede il dpr 412.
Riesci a ripararti da eventuali contestazioni adottando dimensionamenti differenti?

[Esa]

Fiorini nel portale fiorinilab propone calcoli alternativi, ma mi sembra sottodimensionino parecchio gli accumuli, almeno rispetto a quanto si ottiene dalla 9182

Calcolare con la 9182 non ha senso.

E' quello che richiede il dpr 412.
Riesci a ripararti da eventuali contestazioni adottando dimensionamenti differenti?

Certamente. Specie se la norma è sbagliata o assurda.
Altrimenti, meglio cambiare mestiere? O lavorare in settori per ora meno carichi di regole astruse?

[vinz75]

Riesci a ripararti da eventuali contestazioni adottando dimensionamenti differenti?

Certamente. Specie se la norma è sbagliata o assurda.

NicoF non chiede un giudizio sulla norma, ma fa una domanda molto precisa: se in un lavoro qualcosa va storto e tu rimani col cerino del metodo Caleffi in mano, da un punto di vista puramente legislativo e formale come ti difendi? Cosa racconti al tecnico della controparte che la norma 9182 è sbagliata?

Su questa problematica della 9182 ricordo un intervento di Ronin che distingueva tra centrale termica e distribuzioni interne. ma dovrei ricercarlo.

[SuperP]

Cosa racconti al tecnico della controparte che la norma 9182 è sbagliata?

Sovrastima la rete, ma puoi usare la norma europa in integrazione (è previsto dalle norme)

Tuttavia ti faccio la domanda al contrario.
Se usi la norma (ed è noto, da bibbliografia) che quella norma porta a problemi, usando la norma tu sei sicuro sicuro di non incorrere in problemi?
art. 2236 Codice Civile
La diligenza richiesta al professionista è una diligenza qualificata, superiore a quella che viene richiesta ad una persona comune (c.d. diligenza del buon padre di famiglia), ed è commisurata alla prestazione che lo stesso deve eseguire.
Il professionista, infatti, risponde di regola per negligenza, imprudenza e colpa lieve, atteso il maggior grado professionale che si presume in capo allo stesso.
Il cliente che intenda agire per ottenere il risarcimento ha l'onere di provare il danno subito, la colpa del prestatore d'opera intellettuale, nonché il nesso di causalità tra colpa e danno.
La limitazione di responsabilità non è applicabile alle ipotesi di negligenza o imprudenza del professionista, attesa la diligenza professionale richiesta allo stesso a norma dell'art. 1176, comma secondo.

SE si progetta una pompa di calore usando a cacchio la 12831 e ti viene fuori, come ho purtroppo visto, 20kW (somma di trasmissione, ventilazione massima possibile e ripresa) e tu ci metti una pdc da 20KW a -5°C con 55°C di mandata di chi è la colpa che non scalda e consuma una fucilata oltre al costo?

Su questa problematica della 9182 ricordo un intervento di Ronin che distingueva tra centrale termica e distribuzioni interne. ma dovrei ricercarlo.

Sul bollitore (solo bollitore fa) usa il metodo energetico e questo porta a sottostimare la produzione. Mi spiego. Se provi in laboratotio a caricare un bollitore come da norma pensando di ottenere il valore di quantitativo di acs, questo lo otterrai solo per basse portate di acqua di reintegro. Per alte portate e per forme del bollitore o assenza di dispositivi anti rimescalmento interno, ne otterrai meno.

[Esa]

se in un lavoro qualcosa va storto e tu rimani col cerino del metodo Caleffi in mano ...

Vuoi dire anche se va storto qualcosa che non ha nulla a che fare con Caleffi/UNI9182/ ... ?

[vinz75]

se in un lavoro qualcosa va storto e tu rimani col cerino del metodo Caleffi in mano ...

Vuoi dire anche se va storto qualcosa che non ha nulla a che fare con Caleffi/UNI9182/ ... ?

No che in caso di problemi chiunque si attacca a tutto pur di scaricare sugli altri.

[vinz75]

Tuttavia ti faccio la domanda al contrario.

Lo scopo del mio intervento è costruttivo, per me almeno. Mi piacerebbe sapere se a qualcuno è mai capitato e come ne è uscito.

Faccio un esempio di un collega al quale è capitato in passato di aver omesso nei calcoli il fattore di ripresa e questo gli è costato molto caro (impianto a caldaia, storia di oltre 10 anni fa).

[NicoF]

Sovrastima la rete, ma puoi usare la norma europa in integrazione (è previsto dalle norme)

Si sta parlando di produzione di ACS, accumulo vs istantaneo, non di portata di picco

SE si progetta una pompa di calore usando a cacchio la 12831 e ti viene fuori, come ho purtroppo visto, 20kW (somma di trasmissione, ventilazione massima possibile e ripresa) e tu ci metti una pdc da 20KW a -5°C con 55°C di mandata di chi è la colpa che non scalda e consuma una fucilata oltre al costo?

La 12831 è una norma e fine, buon padre di famiglia, norme europee e bla bla bla.
La 9182 è richiamata dal DpR 412, che è un provvedimento che ha forza di LEGGE

Sul bollitore (solo bollitore fa) usa il metodo energetico e questo porta a sottostimare la produzione.

Ciò non toglie che non ho mai sentito nessuno lamentarsi in condomini da 20÷150 unità relativamente la scarsità di ACS, se dimensionata ai sensi della UNI 9182.
Quindi forse le assunzioni (fabbisogno procapite di progetto, fattore di correzione F1, durata di punta etc) già considerano quanto dici

[HUGO]

Ciò non toglie che non ho mai sentito nessuno lamentarsi in condomini da 20÷150 unità relativamente la scarsità di ACS, se dimensionata ai sensi della UNI 9182.
Quindi forse le assunzioni (fabbisogno procapite di progetto, fattore di correzione F1, durata di punta etc) già considerano quanto dici

A me sembra invece che le sovrastimi, soprattutto se, soprattutto nel residenziale, si parla di un numero elevato fi utenze

[simcat]

Come si vede anche da questa discussione, oltre a quelle già fatte, personalmente penso che:

- se usi sempre la 9182, da un punto di vista "legale" sei in una botte di ferro
- se usi la 806, che è richiamata dalla 9182, per gli edifici residenziali, da un punto di vista "legale" sei in una botte di ferro e fai anche una migliore progettazione "reale", oltre contenere i costi
- se non usi la 9182 per gli edifici terziari, da un punto di vista "legale" sei attaccabile in caso di controversie
- se usi metodi "privati" anche se di buon senso e derivanti dalla esperienza, da un punto di vista "legale" sei attaccabile in caso di controversie

Ricordo però che il DM 37/08 recita:
3. I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell'arte. I progetti elaborati in conformità alla vigente normativa e alle indicazioni delle guide e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano redatti secondo la regola dell'arte.

Ad esempio, un rappresentante di un noto produttore di materiale idricosanitario (e di tanti testi tecnici) mi assicura che l'utilizzo delle norme tedesche DIN non può essere contestato nemmeno nell'abito del terziario; però sto ancora aspettando...da tempo, che questa affermazione sia messa "nero su bianco nero".

[simcat]

Però siamo andati un po' fuori tema...., possibile che nessuno voglia partecipare al calcolo che ho proposto?
Possiamo arrivare a stimare la potenza necessaria per la produzione di acs con i vari sistemi?

[Esa]

Faccio un esempio di un collega al quale è capitato in passato di aver omesso nei calcoli il fattore di ripresa e questo gli è costato molto caro (impianto a caldaia, storia di oltre 10 anni fa).

La cosa mi incuriosisce non poco!
Si tratta di una casa di civile abitazione? Di una casa di vacanza? Un albergo? Un ufficio?
Chi ha stabilito come sarebbe stato gestito l'impianto (orario di servizio)? Quale sarebbe il valore del fattore di ripresa non considerato?
Se così fosse, pensa quanto varrebbero la teoria della firma energetica, del "calcolo dinamico" e di cose del genere ...
E' pur vero che tanti impianti a PdC non forniscono caldo a sufficienza, ma questa è un'altra storia.
Per curiosità; avevano accertato che i valori U considerati dal progettista siano stati rispettati? Come hanno eseguito l'accertamento?

[Esa]

però sto ancora aspettando...da tempo, che questa affermazione sia messa "nero su bianco nero".

Basta che la metta tu, nero su bianco, quando redigi il progetto, tra le indicazioni del capitolato o nella relazione di progetto o nelle relazioni di calcolo. Se il Committente non è d'accordo, lo può dire tranquillamente.
Quindi, il vero problema è che tutti considerano i disegni consegnati equivalenti ad un progetto vero.

[simcat]

Quindi, il vero problema è che tutti considerano i disegni consegnati equivalenti ad un progetto vero.

Scusami, ma non ho capito che vuoi dire.
Certamente ogni professionista si assume le sue responsabilità, ma la risposta alla domanda che è stata posta: in caso di controversie, se non viene utilizzata la 9182, è un problema?

Ecco, a questa domanda, nessuno ancora da anni ha dato una risposta o semplicemente un chiarimento. Sbaglio?

[Esa]

Sbaglio?

Sì.
Quando redigi un progetto, consegni una serie di disegni, un capitolato in cui indichi i criteri e le norme utilizzate e una relazione di calcolo in cui giustifichi le potenze (secondo una certa normativa o una certa regola tecnica che ti sembra la più idonea al caso: firma energetica, ecc.), i diametri (con i relativi calcoli), la selezione dei vari componenti, ecc. ecc.
Se al Committente non va, te lo deve segnalare.
Se ti sei tenuto tutto nel cassetto e qualcuno te lo chiede dopo perché è sorto un problema, allora potrebbero esserci guai ....
Un semplice disegno, non è un progetto. Ma posso sbagliare, per carità!
Se preferisco il sistema con ACS istantanea (quasi sempre e per varie ragioni) e lo giustifico non vedo perché devo usare la 9182.
Se il committente mi richiede di tenere aperte tutte le docce contemporaneamente (in barba alla norma), faccio in modo che questo sia possibile.
Altrimenti, gli dico io quello che garantisco. Non gli va bene? Nessun problema, me lo dice e cambio il dimensionamento.
Quello che non funziona è lasciare tutto al caso, tenere nascosti i calcoli (magari redatti da qualche produttore amico) e sperare che nessuno protesti ...

[vinz75]

Faccio un esempio di un collega al quale è capitato in passato di aver omesso nei calcoli il fattore di ripresa e questo gli è costato molto caro (impianto a caldaia, storia di oltre 10 anni fa).

La cosa mi incuriosisce non poco!
Si tratta di una casa di civile abitazione? Di una casa di vacanza? Un albergo? Un ufficio?
Chi ha stabilito come sarebbe stato gestito l'impianto (orario di servizio)? Quale sarebbe il valore del fattore di ripresa non considerato?
Se così fosse, pensa quanto varrebbero la teoria della firma energetica, del "calcolo dinamico" e di cose del genere ...
E' pur vero che tanti impianti a PdC non forniscono caldo a sufficienza, ma questa è un'altra storia.
Per curiosità; avevano accertato che i valori U considerati dal progettista siano stati rispettati? Come hanno eseguito l'accertamento?

Quando me lo ha raccontato non è entrato nei particolari, mi ha solo detto l'impianto aveva problemi e ne deduco che la mancanza di potenza per intermittenza sono stati l'occasione buona per la controparte.

[vinz75]

Se al Committente non va, te lo deve segnalare.
Se ti sei tenuto tutto nel cassetto e qualcuno te lo chiede dopo perché è sorto un problema, allora potrebbero esserci guai ....
Un semplice disegno, non è un progetto. Ma posso sbagliare, per carità!

Io penso in particolare (anche se non solo) all'ambito dei lavori pubblici. C'è un interlocutore con cui approfondire i livello di dettaglio e di scelte come dici? Boh..dubito. Sei tu che ti assumi le responsabilità delle norme a cui fai riferimento. E come simcat anche io ad oggi non sono riuscito ancora ad avere riferimenti certi sulla possibilità di non adottare la 9182. Sarei felice che qualcuno mi desse indicazioni in tal senso.

[Ronin]

A essere ligi, f1 f2 f3 sono da adoperarsi solo nel residenziale

e perchè mai? sono diffusissime in praticamente tutte le organizzazioni del terziario sia pubblico che privato (solo i grandi clienti industriali possono accedere a tariffe a PUN orario, oppure peak-off peak, e comunque non tutti lo fanno).

Io penso in particolare (anche se non solo) all'ambito dei lavori pubblici. C'è un interlocutore con cui approfondire i livello di dettaglio e di scelte come dici? Boh..dubito. Sei tu che ti assumi le responsabilità delle norme a cui fai riferimento. E come simcat anche io ad oggi non sono riuscito ancora ad avere riferimenti certi sulla possibilità di non adottare la 9182. Sarei felice che qualcuno mi desse indicazioni in tal senso.

i riferimenti sono già stati citati, siamo nello spazio UE, pertanto sono riconosciute regole dell'arte anche le norme di altri paesi UE; del sovradimensionamento della 9182 e dei problemi che genera in alcuni grandi impianti specifici (volete dei numeri? un caso reale con 250 posti letto e un picco di 6 m3/h di portata ACS misurato: fatevi i conti con la 9182 cosa viene...) abbiamo tante volte discusso, ma alla fine (almeno nella mia esperienza) la scelta alternativa non si fa mai perchè sarebbe un ulteriore elemento di incertezza in caso di contenzioso, e perchè comunque rischia di creare contrasti tra progettista, ufficio tecnico del committente, verificatore, DLL, collaudatore, collegio consultivo tecnico (ultima novità del juke box...), dove ci sono già un sacco di problemi formali/legali/procedurali senza bisogno di cercarne di tecnici.
chiaramente dimensionare gli impianti con metodi autoprodotti (diversi da quelli delle norme di uno dei principali paesi UE) non è la regola dell'arte, e se è apprezzabile lo sforzo di ricerca sul campo, è comunque un rischio legale non assestabile che ci si tiene in tasca.

nel merito della discussione, numerosi dei nostri ospedali sono stati progettati con accumuli sanitari lato ACS e non tecnico, nonostante la nostra "policy" attuale sia appunto di accumulare solamente acqua tecnica. l'accumulo lato ACS è vantaggioso perchè si utilizza di più il contenuto termico (è facile trovare articoli con i calcoli che mostrano che la temperatura si mantiene più alta a parità di calore prelevato); in compenso nel nostro caso comporta svantaggi legati alle procedure di disinfezione/destratificazione/lavaggio chimico periodico che applichiamo per contrastare la legionella.
praticamente in tutti i casi il volume di accumulo è comunque stato drasticamente ridotto in esercizio, rispetto a quello installato come da calcolo normativo (un es. numerico: da 20 m3 a 5 m3 soltanto, per i 250 PL di cui sopra), riducendolo al minimo indispensabile per assicurare di "passare" una notte col consumo reale (bassissimo rispetto al picco normativo) in caso di problemi/fermi; in altri casi gli accumuli ACS sono stati proprio rimossi e sostituiti con scambiatori rapidi (negli ospedali la potenza di picco di riscaldamento è enorme rispetto a quella ACS, per via del volume di aria esterna da trattare), in tal caso ovviamente due uno di riserva all'altro per via della qualità pessima dell'acqua e dei relativi rischi di fuori servizio (abbiamo contemporaneamente rischio perforazione, per via dei trattamenti chimici, sia rischio intasamento per via dell'impossibilità di addolcire troppo per non uscire dai parametri consigliati e per la presenza dei protettivi/passivanti che in alcuni casi però possono cristallizzare).
perciò anch'io direi che "dipende", pur preferendo l'accumulo lato tecnico.

[NoNickName]

A me non sembra che la 9182 sovrastimi così tanto, anzi. Se si sottostimano accidentalmente i fattori di contemporaneità, o le caratteristiche d'uso dell'immobile cambiano nel tempo, la 9182 è conservativa.
Ad es.: impianto progettato per coppia di anziani, successivamente entra famiglia di 3 o 4 individui di cui magari un figlio in età adolescenziale.
Altro esempio: impianto di ricircolo energivoro che viene spento definitivamente. La 9182 garantisce riserva di ACS anche su edificio esteso.

[SuperP]

Si sta parlando di produzione di ACS, accumulo vs istantaneo, non di portata di picco

Rispondevo ad un altro intervento.

Per la mia ti ho risposto già all'inizio.

Per me, anche solo per questioni igieneiche, produzione rapida con scambiatori abbondanti (se alimentati da pdc) e iperisolati

Per altre situzioni, anche ville con importanti richieste di ACS, ho provato tutte le soluzioin, anche quella che mi piace di + opvvero di un bollitore sanitario caricato da uno scambiatore a piastre esterno.

La 9182 è richiamata dal DpR 412, che è un provvedimento che ha forza di LEGGE

Ma se leggi nell'intro della 9182 è scritto, come avevo detto, "La norma è da utilizzare unitamente alle UNI EN 806-1, UNI EN 806-2,
UNI EN 806-3, UNI EN 806-4, UNI EN 806-5."

Ciò non toglie che non ho mai sentito nessuno lamentarsi in condomini da 20÷150 unità relativamente la scarsità di ACS, se dimensionata ai sensi della UNI 9182.
Quindi forse le assunzioni (fabbisogno procapite di progetto, fattore di correzione F1, durata di punta etc) già considerano quanto dici

Oppure che con il vecchio gas non avevi problemi bastava tirar su di temperatura e non preoccuparsi delle perdite energetiche

E' scritto chiaramente nella 9182 di evitare i sovradimensionamenti "Per il mantenimento della qualità dell’acqua, sotto
il punto di vista igienico, è opportuno evitare inutili sovradimensionamenti delle tubazioni."

[SuperP]

Lo scopo del mio intervento è costruttivo, per me almeno. Mi piacerebbe sapere se a qualcuno è mai capitato e come ne è uscito.

Anche del mio.

Sai quante richieste di sistemazione di impianti fatti con il SB dove tra l'altro l'incentivo andava con la taglia della pdc ci sono? E proprio perchè l'impianto è "dimensionato" con una norma non coerente?

ORa in questi casi spesso non si va in contenzioso ma la domanda sorge spontanea. Se rispetto una norma che è riconosciuto avere qualche problema (basta conoscerla, studiarla ed applicarla con criterio e le potenze si possono dimezzare!) e questo impianto è costato il doppio (facciamo il caso della sostituzione delle caldaie nei condomini dove la caldaia originaria ha potenza x 3 dei radiatori) oppure della progettazione delle reti di scrico secondo le vecchie indicazioni normative che ti facevano le colonne da 75, siamo sicuri noi progettisti di non avere problemi?

[vinz75]

Come scrivevo più sopra la mia attenzione riguarda in particolare i lavori pubblici e Ronin conferma quello che dicevo. Il processo progettuale passa per tante mani e tante teste. In particolare la validazione è un momento molto delicato anche sotto l'aspetto dei riferimenti normativi.
Chiaro che anche nel privato ci sono rischi, ma principalmente se l'errore si manifesta con problemi evidenti. Non ho mai fatto Casa Clima o simili per i quali credo sia un po' come per il pubblico con "verificatori" esterni alla progettazione: anche in questi casi chi controlla lo fa sulla base di precisi riferimenti normativi ai quali occorre adeguarsi.

[SuperP]

Come scrivevo più sopra la mia attenzione riguarda in particolare i lavori pubblici e Ronin conferma quello che dicevo. Il processo progettuale passa per tante mani e tante teste. In particolare la validazione è un momento molto delicato anche sotto l'aspetto dei riferimenti normativi.
Chiaro che anche nel privato ci sono rischi, ma principalmente se l'errore si manifesta con problemi evidenti. Non ho mai fatto Casa Clima o simili per i quali credo sia un po' come per il pubblico con "verificatori" esterni alla progettazione: anche in questi casi chi controlla lo fa sulla base di precisi riferimenti normativi ai quali occorre adeguarsi.

Condivido tutto.
Nessuno dice di dimensionare secondo "esperienza" ma di usare sempre le norme UNI che tuttavia, per molti aspetti, si sovrappongono alle UNI EN (dimensionamento generatori, dimensionamento ACS etc).
In questo caso chi decide quale usare e si assume i rischi? Sovradimensiono sapendo che costerà inutilmente di + ma almeno sono sicuro di aver fatto la scelta cautelativa oppure anche sovradimensionando posso avere qualche contestazione per l'alto costo impiantistico e per i malfunzionamenti?

Come detto sopra, la 9182 richiama integralmente la 806 per quanto riguarda l'acs.

Basta un accordo tra le parti?
In ambito medico il paziente informato si assume i rischi. Da noi?

[simcat]

Come detto sopra, la 9182 richiama integralmente la 806 per quanto riguarda l'acs.

In realtà, ad esempio, non avendo "istruzioni" specifiche per il non residenziale, mentre ci sono sulla UNI 9182, non sarebbe corretto utilizzarla.

Inutile girarci attorno: in caso di contestazione, soprattutto negli Appalti Pubblici, se il tuo paese ha una norma che definisce ed inquadra bene l'argomento, non sarà semplice difendersi...

[simcat]

Sbaglio?

Quando redigi un progetto, consegni una serie di disegni, un capitolato in cui indichi i criteri e le norme utilizzate e una relazione di calcolo in cui giustifichi le potenze (secondo una certa normativa o una certa regola tecnica che ti sembra la più idonea al caso: firma energetica, ecc.), i diametri (con i relativi calcoli), la selezione dei vari componenti, ecc. ecc.
Se al Committente non va, te lo deve segnalare.
Se ti sei tenuto tutto nel cassetto e qualcuno te lo chiede dopo perché è sorto un problema, allora potrebbero esserci guai ....

Per me questo è l'ABC

Comunque, come vedi, non ne facciamo una semplice questione fra progettista e Committente

[simcat]

Se preferisco il sistema con ACS istantanea (quasi sempre e per varie ragioni) e lo giustifico non vedo perché devo usare la 9182.

E questo che c'entra?
Prima farai dei calcoli, poi sceglierai il sistema...
Insisto: prova con dei numeri, rimangono ancora solo parole...

[simcat]

Se il committente mi richiede di tenere aperte tutte le docce contemporaneamente (in barba alla norma), faccio in modo che questo sia possibile.

Per la tipologia di progetti che seguo è un caso che mi si presenta spesso e non ho problemi a dimensionare così.

[Esa]

Seguire la norma ha certamente senso in alcuni casi. Per esempio nella redazione delle carte (inutili, ai fini concreti della gestione dell'utente) come la Legge 10 o l'APE. Ti obbligano a calcolare i pt con gli elementi finiti: una stupidaggine colossale, come sappiamo tutti. Spero che non mi si chieda: "Perché?".
Ma sentirsi obbligati a seguire una norma per calcoli tecnici e ingegneristici è svilente per la professione. Ovviamente non in caso di problemi che coinvolgono la sicurezza.
Ma qui stiamo parlando di ACS e di differenze tra il calcolo con accumulo tradizionale e con accumulo di acqua tecnica.
Entrambi funzionano, nel senso che entrambi possono garantire il servizio. Ma ognuno fa la propria scelta (o proposta): io preferisco, di gran lunga l'accumulo tecnico.
Se un cliente mi chiede di progettare una casa con due locali doccia ciascuno con due soffioni da 18 l/1' contemporanei per 20 ' e un altro con soffione da 6 l/1' per 5', con che norma calcolo l'accumulo?
Se dimensiono, per 30 appartamenti, d'accordo con l'impresa che mi ha commissionato il progetto, un impianto di produzione ACS con rubinetti dotati di limitatore di portata e poi gli utenti cambiano i rubinetti, sarò responsabile della mancanza di ACS? O di non aver usato la UNI 9182?
Ripeto: progettare impianti HVAC senza documenti di supporto (relazioni e calcoli) consegnati al committente, non è da progettisti che conoscono il mestiere.
Vedo quotidianamente "progetti" di Legge 10 per una villetta da 120 mq: un fascicolo inutile di di 120/150 pagine. Per la stessa villetta, il progetto esecutivo degli impianti è composto da due piante e uno schema (al 70% redatto dal fornitore). Solo per il riscaldamento, si intende, perché il progetto dell'impianto sanitario neppure si vede ...
Per questo non faccio alcun calcolo e non rispondo all'invito "prova con dei numeri, se no rimangono ancora solo parole".
Non serve a nulla, in quanto una stessa situazione (esempio: 30 appartamenti), potrebbe avere una mezza dozzina di varianti, tutte corrette (se giustificate), compresa quella con la 9182.