tabelle dimensionamento linee frigo

[christian619]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

[ponca]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

vanno seguite rigorosamente le indicazioni del costruttore

[Esa]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

Certamente, come per tutti i fluidi.
Tieni conto che la massa del fluido è sempre la stessa, ma la portata volumetrica è agganciata alle pressioni (variabili lungo il tragitto).
Ti consiglio un SW come quello che usano i frigoristi che realizzano impianti di distribuzione per supermercati, celle frigorifere, ecc.
Come CoolTool.

[ingvalter]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

intendi linee frigo per banchi frigo, tipo supermercati per intenderci, o per impianti VRF/VRV? O per split/multisplit?

[Esa]

Tutti.
Ma devi avere dimestichezza con il tema.

[ponca]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

Certamente, come per tutti i fluidi.
Tieni conto che la massa del fluido è sempre la stessa, ma la portata volumetrica è agganciata alle pressioni (variabili lungo il tragitto).
Ti consiglio un SW come quello che usano i frigoristi che realizzano impianti di distribuzione per supermercati, celle frigorifere, ecc.
Come CoolTool.

dimensioni le linee frigo dei multisplit? o dei vrf?
senza attenerti alle indicazioni ed eventualmente ai software dei costruttori?

[Esa]

No. VRV li faccio dimensionare ai costruttori: troppe responsabilità, dato che non conosco come opera il software di gestione dei flussi.

[Ronin]

divertente il pensiero che ci sia qualcosa da "dimensionare" in un'installazione single/dual/trial

[ponca]

divertente il pensiero che ci sia qualcosa da "dimensionare" in un'installazione single/dual/trial

certo non c'è niente da dimensionare e non c'è neppure da utilizzare troppo ingegno
perchè aldilà di tutti i calcoli che si può fare va messo il diametro indicato dal costruttore

[SuperP]

certo non c'è niente da dimensionare e non c'è neppure da utilizzare troppo ingegno

Se ad esempio ti trovi con una splittata (o una espansione diretta) a dover superare le lunghezze massime che il costruttore ti dichiara?
Io non progetto le linee frigo, prendo quelle del produttore (i vrf sono anni che non li uso, ma c'è il selezionatore del produttore banale da usare, dato che poi il respnsabile del progetto non è lui ma noi).
Ma le linee frigo si possono anche dimensionare appositamente per certe situazioni.

[Ronin]

Se ad esempio ti trovi con una splittata (o una espansione diretta) a dover superare le lunghezze massime che il costruttore ti dichiara?

noi non lo facciamo mai.
se lo facciamo, prima chiediamo al produttore se ci tiene buona la garanzia e la manutenzione (in caso di problemi vai tu in facciata a farla? ).
in entrambi i casi, non c'è niente da "dimensionare", al massimo chiedere

[ponca]

certo non c'è niente da dimensionare e non c'è neppure da utilizzare troppo ingegno

Se ad esempio ti trovi con una splittata (o una espansione diretta) a dover superare le lunghezze massime che il costruttore ti dichiara?
Io non progetto le linee frigo, prendo quelle del produttore (i vrf sono anni che non li uso, ma c'è il selezionatore del produttore banale da usare, dato che poi il respnsabile del progetto non è lui ma noi).
Ma le linee frigo si possono anche dimensionare appositamente per certe situazioni.

se il costruttore di una splittata dichiara certi diametri ed una lunghezza max del circuito tra UE e UI io mi attengo a questi dati
non mi avventuro su distanze maggiori o su diametri diversi da quelli indicati, se non ci sto dentro cambio macchina
diversamente in caso di problemi sicuramente non mi sono messo in una bella situazione

con i VRF generalmente ci sono delle tabelle abbastanza semplici da utilizzare basate sugli indici di carico, io seguo quelle
poi passo dall'ufficio tecnico per conferma dei diametri, se tutto combacia perfetto, altrimenti se ne parla
evitare di passare dall'ufficio tecnico mi sembra sbagliato, non bisogna dipendere in tutto dall'ufficio tecnico del produttore ok e ci mancherebbe, tuttavia il supporto del produttore è utile e gradito per quanto mi riguarda, soprattutto per impianti come i vrf in cui sono molto importanti le specifiche tecniche dei prodotti impiegati e qualcosa può sfuggire sempre, considerato anche che non si lavora sempre con lo stesso marchio ed anche saper utilizzare i software di tutti i produttori (ammesso che questi li forniscano poi) non è banale

[SuperP]

se il costruttore di una splittata dichiara certi diametri ed una lunghezza max del circuito tra UE e UI io mi attengo a questi dati
non mi avventuro su distanze maggiori o su diametri diversi da quelli indicati, se non ci sto dentro cambio macchina
diversamente in caso di problemi sicuramente non mi sono messo in una bella situazione

Decisamente , infatti loro ti dimensionano (se hanno un ufficio tecnico serio) il nuovo tubo. Non lo faccio minimamente nemmeno io, sarebbe come intervenire su una parte del circuito frigo.

A me è capitato che in cantiere mi sono trovato le macchine, già acquistate, spostate oltre i limti del costruttore. Fortunatamente il costruttore mi ha progettato le nuove linee garantendo la macchina.

PS: non ho mai scritto che le dimensiono io

evitare di passare dall'ufficio tecnico mi sembra sbagliato, non bisogna dipendere in tutto dall'ufficio tecnico del produttore ok e ci mancherebbe, tuttavia il supporto del produttore è utile e gradito per quanto mi riguarda, soprattutto per impianti come i vrf in cui sono molto importanti le specifiche tecniche dei prodotti impiegati e qualcosa può sfuggire sempre, considerato anche che non si lavora sempre con lo stesso marchio ed anche saper utilizzare i software di tutti i produttori (ammesso che questi li forniscano poi) non è banale

Ci mancherebbe altro! E a volte dai confronti trovi il marchio da usare e quello da non usare...
Solo che la responsabilità del progetto non è loro, ma nostra

[Ronin]

PS: non ho mai scritto che

qualche volta si può anche dire: avete ragione

[SuperP]

PS: non ho mai scritto che

qualche volta si può anche dire: avete ragione

Ma certo che nel 99% non si dimensiona!
E' un componente del circuito frigorifero ed è il costruttore a dovertelo "progettare"
ma se vai fuori standard il costruttore, non il progettista, ti può dimensionare nuovi diametri.

[Esa]

Morale: progettare impianti? Solo quando non ci sono responsabilità e la materia è banale. Al massimo (con cautela), redazione di pratiche.
Non capisco perché l'ingegnere termotecnico non deve saper progettare impianti frigoriferi?
Sono le aziende ormai che progettano al posto dei termotecnici (che però non rinunciano alle parcelle; mai sentito dire "Ti faccio lo sconto sul progetto dei pannelli radianti perchè l'ha fatto Eurotherm, RDZ, ...").
Impianti radianti a pavimento (a soffitto, poi!), VRF, Multisplit, UTA, PdC e relativi circuiti, ecc. ecc.
Resta vivace il "dibattito" sulla potenza invernale (UNI12831? Firma energetica? Consumo medio giornaliero/24? ecc.). Quella estiva? Boh, manca la norma.
I diffusori? Il Costruttore.
I canali? Le dimensioni di massima sì, i dettagli delle derivazioni no.
Le tubazioni? Percorsi unifilari (in concorrenza con l'idraulico).
Lay out della centrale? Cos'è?
Produttore di ACS? Demandato al "costruttore del sistema".
Rete frigorifera? Cos'è? Compito di un progettista termotecnico nascosto (= ufficio tecnico segreto del Costruttore)

[ponca]

Morale: progettare impianti? Solo quando non ci sono responsabilità e la materia è banale. Al massimo (con cautela), redazione di pratiche.
Non capisco perché l'ingegnere termotecnico non deve saper progettare impianti frigoriferi?
Sono le aziende ormai che progettano al posto dei termotecnici (che però non rinunciano alle parcelle; mai sentito dire "Ti faccio lo sconto sul progetto dei pannelli radianti perchè l'ha fatto Eurotherm, RDZ, ...").
Impianti radianti a pavimento (a soffitto, poi!), VRF, Multisplit, UTA, PdC e relativi circuiti, ecc. ecc.
Resta vivace il "dibattito" sulla potenza invernale (UNI12831? Firma energetica? Consumo medio giornaliero/24? ecc.). Quella estiva? Boh, manca la norma.
I diffusori? Il Costruttore.
I canali? Le dimensioni di massima sì, i dettagli delle derivazioni no.
Le tubazioni? Percorsi unifilari (in concorrenza con l'idraulico).
Lay out della centrale? Cos'è?
Produttore di ACS? Demandato al "costruttore del sistema".
Rete frigorifera? Cos'è? Compito di un progettista termotecnico nascosto (= ufficio tecnico segreto del Costruttore)

Non ho capito
Il tecnico preparato se ne frega delle indicazioni del costruttore e calcola i diametri delle linee frigorifere senza attenersi ai manuali di installazione? Per vrv, multisplit e pdc splittate..
E chi segue le indicazioni del costruttore invece è un tecnico fallito?

[Esa]

E chi segue le indicazioni del costruttore invece è un tecnico fallito?

Assolutamente no!
Anzi. Occorre che anche i termotecnici sappiano fare gruppo e non vivere isolati.
Scambiarsi le opinioni, aiutarsi ad eseguire calcoli che si fanno raramente (impianti frigoriferi e relativi circuiti, batterie, diagramma psicrometrico, ...): questo si potrebbe fare, Una volta era più facile: si era in tanti nello stesso ufficio/azienda. Ora si è soli e ci si affida alle aziende in maniera poco critica, dimenticando che un rapporto costruttivo e aperto con i colleghi servirebbe molto di più che farsi fare i disegni dalle varie aziende.
Sono un termotecnico e non so progettare un impianto frigorifero o le relative tubazioni? Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.
I temi sarebbero tantissimi: il BIM, gli impianti, le PdC, i calcoli delle tubazioni, tutte le sciocchezze che ci vengono propinate, ecc. ecc.
Senza la presunzione di vendere scienza: un confronto aperto e costruttivo.

[vinz75]

Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.

12450 argomenti nella sezione ternotecnica non sono abbastanza?

[NoNickName]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

[Esa]

Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.

12450 argomenti nella sezione termotecnica non sono abbastanza?

Il problema non è il numero di argomenti (12.450), ma la possibilità di un confronto costruttivo su argomenti importanti (che sono qualche decina), in questo forum.

[Esa]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

Che scopo?

[NoNickName]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

Che scopo?

Ma sei così veramente?
Allo scopo richiesto dall'utente che ha posto il quesito.

[Esa]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

Che scopo?

Ma sei così veramente?
Allo scopo richiesto dall'utente che ha posto il quesito.

Non avevo capito a chi stavi rispondendo, visto il lungo elenco di interventi.
Se hai questo SW ed è disponibile, perché no? Come fai a trasmetterlo?
Grazie

[vinz75]

Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.

12450 argomenti nella sezione termotecnica non sono abbastanza?

Il problema non è il numero di argomenti (12.450), ma la possibilità di un confronto costruttivo su argomenti importanti (che sono qualche decina), in questo forum.

La vedo in modo molto diverso. Ed è la ragione per cui "guadagno" tanto tempo su questo forum.

[SuperP]

La vedo in modo molto diverso. Ed è la ragione per cui "guadagno" tanto tempo su questo forum.

Già

[ponca]

non capisco il post
a meno che non si scriva solo per far polemica

chi ha avuto qualche esperienza di vrf come può dire che le linee frigorifere si dimensionano liberamente senza attenersi alle indicazioni del costruttore su diametri e lunghezze dei circuiti?

alla fine del ragionamento chi segue le indicazioni del costruttore è poco professionale, chi utilizza diametri diversi da quelli indicati sui manuali di installazione invece è un tecnico preparato

ma gli impianto con diametri diversi da quelli raccomandati funzionano?
ammesso di si, il CAT li avvia? e la garanzia copre?

[NoNickName]

non capisco il post
a meno che non si scriva solo per far polemica

O che non si sia mai dimensionati circuiti frigo nella propria vita.
I costruttori delle apparecchiature di condizionamento, refrigerazione o riscaldamento con ciclo a compressione di vapore non hanno nessun obbligo di indicare sui manuali le regole, prescrizioni, tabelle o altri metodi più o meno ufficiali per il calcolo delle tubazioni.
Questo obbligo legalmente non sussiste.
Le istruzioni di montaggio possono semplicemente far riferimento alla prassi professionale e alle norme europee o internazionali in uso, e in una frase risolvere la questione, che è esattamente quello che facevo io quando scrivevo i manuali delle motocondensati o motoevaporanti splittate che costruivo in gioventù.
ASHRAE ha pubblicato degli ottimi manuali che fanno scuola. Nel caso in cui un costruttore indicasse delle regole da rispettare in disaccordo con le indicazioni ASHRAE, queste ultime sarebbero sicuramente prevalenti, perchè sottoposte a peer-review internazionale, al contrario dei manuali di prodotti cinesi tradotti in ostrogoto ballerino di qualche costruttore farlocco di guam.

Per questi motivi, avevo appunto scritto un software per la determinazione del corretto diametro di rame da adottare, sia per ciclo diretto, che inverso, sia per unità complanari, che su quote altimetriche differenti, con l'analisi della circolazione dell'olio, senza bisogno di fare gli accrocchi giapponesi che accelerano il compressore a fuoco per far tornare una tanica d'olio in un colpo solo.

[ponca]

O che non si sia mai dimensionati circuiti frigo nella propria vita.

io non ho mai dimensionato un circuito frigo, certamente

ma tu ragioni da costruttore, io da progettista
da progettista ti dico che se hai un qualunque problema su un impianto vrf e viene fuori che hai previsto diametri diversi da quelli che Daikin (un nome a caso) aveva indicato sul manuale di installazione e sullo schema di collegamento.. secondo me rischi di entrare in un bel guaio

poi ognuno è libero di fare come meglio crede, ovviamente
il mio consiglio è quello di seguire le indicazioni riportate su schede tecniche e manuale di installazione

[NoNickName]

ma tu ragioni da costruttore, io da progettista

io ragiono da tecnico. L'osservanza della prassi e della buona tecnica non può dar origine a problemi.
L'eventuale emersione di problemi, nonostante l'osservanza della regola dell'arte, evidenzia l'inadeguatezza del prodotto, e ovviamente tale condizione rappresenta un difetto occulto o manifesto.

[SuperP]

ma tu ragioni da costruttore, io da progettista

io ragiono da tecnico. L'osservanza della prassi e della buona tecnica non può dar origine a problemi.
L'eventuale emersione di problemi, nonostante l'osservanza della regola dell'arte, evidenzia l'inadeguatezza del prodotto, e ovviamente tale condizione rappresenta un difetto occulto o manifesto.

Ma non possiamo noi come progettisti cambiare un pezzo (tubo) di collegamento di un sistema certificato dal produttore come "unico" altriomenti ce ne assumiamo la responsabilità. Io nel caso che mi è capitato me lo sono fatto progettare il nuovo tubo e fatto mantenere la garanzia.

Poi se parli di progettare pdc da capo, è un tema diverso e non credo siano in tanti qui a saperlo fare davvero e bene. E chi sa fare quello, non sa distinguere un nano cappotto da un EPS.

[NoNickName]

Ma non possiamo noi come progettisti cambiare un pezzo (tubo) di collegamento di un sistema certificato dal produttore come "unico" altriomenti ce ne assumiamo la responsabilità.

Sono sicuro che nel tuo lavoro quotidiano ti assumi responsabilità ben più gravose e molto più frequentemente.

EDIT: sono anche certo che nel caso in cui vi sia da far assumere a qualcuno la responsabilità di un problema, dubito che troveresti aziende ragionevoli e comprensive, pronte ad accettare le conseguenze di aver commesso un errore.

[Esa]

Sono sicuro che nel tuo lavoro quotidiano ti assumi responsabilità ben più gravose e molto più frequentemente.

Concordo.
Quasi mai negli incarichi si scrive con chiarezza che quello che verrà progettato rispetterà certi vincoli.
Neppure le condizioni esterne o il fattore di ripresa. Tutto è lasciato nella nebbia.
Ma se si lavora per aziende come Snamprogetti, Ansaldo, ecc., oppure per l'estero, la musica cambia.

[ponca]

Quasi mai negli incarichi si scrive con chiarezza che quello che verrà progettato rispetterà certi vincoli.
Neppure le condizioni esterne o il fattore di ripresa. Tutto è lasciato nella nebbia.

L'incarico può essere nebbioso quanto vuoi
Ma l'impianto deve rispondere alla regola dell'arte

[ponca]

Ma non possiamo noi come progettisti cambiare un pezzo (tubo) di collegamento di un sistema certificato dal produttore come "unico" altriomenti ce ne assumiamo la responsabilità.

Sono sicuro che nel tuo lavoro quotidiano ti assumi responsabilità ben più gravose e molto più frequentemente.

Ok ma devi avere tutti i dati sui componenti del vrf per eseguire i calcoli che immagino non siano banali
Devi convincere il cat ad avviare l'impianto
E devi anche accettare l'idea che in questo modo la garanzia decade e che sarai chiamato in causa al primo problema

Aldilà di scriverlo su un forum per il piacere della discussione (diciamo così ), c'è qualcuno che progetta i vrf in questo modo?

[NoNickName]

c'è qualcuno che progetta i vrf in questo modo?

Roba da installatore termoidraulico. Vendite da banco. Non credo proprio. Mancano le competenze.
Ma gli impianti frigoriferi e gli abbattitori nell'industria sono tutti progettati così.

[Esa]

L'incarico può essere nebbioso quanto vuoi
Ma l'impianto deve rispondere alla regola dell'arte

Ma le regole dell'arte le concordo con il cliente. Posso seguire anche quelle francesi, se lui preferisce, o è vietato da qualche legge?

[Esa]

c'è qualcuno che progetta i vrf in questo modo?

Roba da installatore termoidraulico. Vendite da banco. Non credo proprio. Mancano le competenze.
Ma gli impianti frigoriferi e gli abbattitori nell'industria sono tutti progettati così.

Ci sono aree della professione termotecnica dimenticate: troppo impegnative.
Più facile seguire le norme per la compilazione dei documenti "normativi".

[ponca]

L'incarico può essere nebbioso quanto vuoi
Ma l'impianto deve rispondere alla regola dell'arte

Ma le regole dell'arte le concordo con il cliente. Posso seguire anche quelle francesi, se lui preferisce, o è vietato da qualche legge?

non è vietato, puoi concordare di seguire le norme di un altro paese
ma eri tu che dicevi che è tutto lasciato nella nebbia

[giotisi]

Premetto che è un po' OffTopic, ma di poco.

Si sta discutendo se il progetto lo deve fare il progettista o se sia più corretto, più comodo ma anche più sicuro avvalersi delle competenze del fornitore.
Stiamo discutendo in campo termotecnico perchè qui siamo.
Però il discorso si può facilmente allargare: quanti strutturisti progettano un capannone e quanti invece si avvalgono della competenza tecnica del UT del prefabbricatore?
Quanti architetti o ingegneri PROGETTANO una facciata continua e quanti invece si avvalgono della struttura di Metra o di Secco?

Il tema mi interessa da vicino, perchè la nuova sciagurata versione della norma 10818, sposta l'attività di progettazione del nodo di posa dei serramenti, dal progettista (prima unico responsabile anche se spesso 'a sua insaputa'), all'installatore, che dovrebbe (lasciatemi usare il condizionale, perchè mi vien da ridere) proporre un 'progetto di posa' che il 'progettista architettonico' ('Chi era costui?' direbbe Don Abbondio) si limita ad approvare.
Come a dire che, visto che la norma 11673 sulla progettazione del nodo di posa, non la segue nessun progettista (per il semplice fatto che nessuno ti paga tale impegno), facciamolo fare agli ignari serramentisti che, non avendo ne gli strumenti ne le competenze per fare qualcosa di sensato, si limiteanno a rilasciare un bel 'Va tutto bene Madama la marchesa', che li inchioderà poi quali unici responsabili nei casi in cui, purtroppo, non è andato tutto bene e la Marchesa si è rivolta a un tribunale.

[ponca]

è un tema un po' diverso a mio parere

Con le linee frigorifere discutevamo perchè alcuni (tra cui anch'io) sostengono che devono essere rispettate le indicazioni del costruttore e fine del discorso, altri sostengono che devono essere fatti dei calcoli e installate le linee frigorifere secondo i risultati dei calcoli anche nel caso in cui i risultati dei calcoli contrastino con le indicazioni del costruttore.
Ma in entrambi i casi (che tu segua il manuale di installazione o i tuoi calcoli) la responsabilità del progetto resta al professionista.

Nel tuo caso mi pare di capire c'è un vero e proprio passaggio di responsabilità sul nodo serramento dal progettista al serramentista. Probabilmente al tavolo UNI la lobby dei progettisti era più forte. Personalmente su questo punto ho trovato sempre grande approssimazione con pochissimi tecnici in grado di dare un contributo utile (con poche eccezioni) mentre + spesso mi è capitato di interagire con serramentisti in grado di dare loro in prima persona le indicazioni di posa con il DL che ascoltava e annuiva. E penso anche che con edifici e materiali sempre più complessi e competenze sempre + specializzate sia anche giusto o quanto meno inevitabile. Detto questo posso capire che il serramentista non sia entusiasta del fatto che aumentino le sue responsabilità e che possa obiettare che non è lui nè il progettista dell'edificio nè il DL.

[SuperP]

Si sta discutendo se il progetto lo deve fare il progettista o se sia più corretto, più comodo ma anche più sicuro avvalersi delle competenze del fornitore.

No, stiamo dicendo se noi come progettisti possiamo, dobbiamo (o aggiugi altro) calcolare UN pezzo di un componente, la linea frigorifera) che il costruttore ci certifica nel suo complesso.

Nei sistemi VRV/F o anche solo le splittate, come successo a me, le unità esterne e le unità interne sono un tutt'uno.


Nel caso degli infissi nessuno ti certifica il nodo nel complesso, sbaglio? Non puoi nemmeno certificare la posa.

[Esa]

Si sta discutendo se il progetto lo deve fare il progettista o se sia più corretto, più comodo ma anche più sicuro avvalersi delle competenze del fornitore.

Conosco tanti termotecnici che, come dice NN, calcolano anche le reti degli impianti frigoriferi. E definiscono anche le portate del fluido refrigerante nelle PdC, scelgono i compressori e controllano quelli forniti dal Costruttore. Certo, tutto ciò non serve per le potenze delle monofamiliari di oggi, come non vale la pena calcolare il diametro necessario per alimentare un lavabo.
In ogni caso, si tratta sempre di tubazioni percorse da fluidi, se non sbaglio.
Magari non serve più farsi il SW in Vb.net, perché sono passati un po' di anni (e un SW di qualità si acquista, con un minimo investimento; mica si disegna con il tecnigrafo!).
Qualcuno calcola le reti d'acqua con William-Hazen piuttosto che con Colebrook-White?
Perché? Quando?
Conoscere il proprio mestiere? Sì, serve e parecchio, per non correre dietro le mode (calcolare la potenza partendo dall'energia: sì, ma consumata quando? nel 1708/1709 o nel 1962/1963 oppure nel 2001/2002?) e inciampare nei problemi.

[NoNickName]

Però il discorso si può facilmente allargare: quanti strutturisti progettano un capannone e quanti invece si avvalgono della competenza tecnica del UT del prefabbricatore?

Viene in mente la trave del supermercato esselunga che si tranciata in due

[SuperP]

Magari non serve più farsi il SW in Vb.net, perché sono passati un po' di anni (e un SW di qualità si acquista, con un minimo investimento; mica si disegna con il tecnigrafo!).

Dai Se*g*o su, puoi fare tranquillamente pubblicità https://www.athsoftware.it/linea-impianti-frigoriferi/

Sì, serve e parecchio, per non correre dietro le mode (calcolare la potenza partendo dall'energia: sì, ma consumata quando? nel 1708/1709 o nel 1962/1963 oppure nel 2001/2002?) e inciampare nei problemi.

Eccolo qui il solito Esa

Mode? Teorie? Dai ciccio, torna a calcolarti il calo di resa delle battierie sporche, cosa che solo tu, eletto, fai.

[Ronin]

Si sta discutendo se il progetto lo deve fare il progettista o se sia più corretto, più comodo ma anche più sicuro avvalersi delle competenze del fornitore.
Stiamo discutendo in campo termotecnico perchè qui siamo.

il tema non mi pare affatto sia il "campo termotecnico" perchè già in un impianto idronico anche banale non v'è alcun dubbio che i tubi, le pompe e gli scambiatori li dimensiona il progettista (foss'anche il RT dell'impresa come permesso dal 37/08) e non i fornitori dei frigo/pompe di calore/terminali.
il tema è invece negli aggregati di impianto che giungono con certificazione che rappresenta l'aggregato nel suo complesso, come i (multi)split e gli impianti vrf (un altro esempio può essere un insieme a pressione certificato PED, come un gruppo frigorifero inteso come macchina, relativamente al suo circuito interno di gas refrigerante).

in quei casi lì non vi è niente che il progettista "progetti", semmai il progettista "verifica" che l'aggregato predisposto dal fornitore rientri nelle specifiche, ed eventualmente può venirgli anche il dubbio (applicando calcoli o tabelle) che l'UT del fornitore abbia commesso un errore nella scelta dei tubi in cui scorre il refrigerante, perchè facendo delle verifiche (che io non ho mai fatto, nè mai farò, semmai dovessi fare ancora un progetto nel prosieguo della mia vita) i conti non gli tornano, e allora magari chiede spiegazioni.
ma comunque non sta "progettando" quell'apparecchiatura/componente/sistema, la sta "verificando" come idonea: se a seguito delle sue verifiche avesse ragione, il produttore apporterà le modifiche e produrrà una nuova certificazione, mica si cambiano i tubi del refrigerante in cantiere "coprendo" le modifche con la DICO dell'installatore.

l'esempio strutturale secondo me è totalmente fuori contesto: lì si parla di risparmiare tempo di calcolo (o capacità di fare il calcolo) avvalendosi di struttura esterna, ma il progetto resta del progettista. più aderente mi pare semmai quello della facciata continua (il cui progetto come componente da parte dell'UT del produttore comunque non esime il progettista strutturale dal progettare come si aggrappa alla struttura e con quali elementi viene tenuta su, proprio come al gruppo frigo vanno poi progettati i circuiti collegati, elettrici ed idronici).

[Esa]

calcolarti il calo di resa delle batterie sporche, cosa che solo tu, eletto, fai.

Lo fanno in tanti, credimi. Specie quelli che acquistano decine di batterie con alette corrugate o batterie importanti per esigenze legate alla produzione (industrie farmaceutiche, elettroniche, ecc.).
Non certo quelli che acquistano una batteria in tutta la loro vita (per la PdC della loro unifamiliare, ad esempio).

[SuperP]

calcolarti il calo di resa delle batterie sporche, cosa che solo tu, eletto, fai.

Lo fanno in tanti, credimi. Specie quelli che acquistano decine di batterie con alette corrugate o batterie importanti per esigenze legate alla produzione (industrie farmaceutiche, elettroniche, ecc.).
Non certo quelli che acquistano una batteria in tutta la loro vita (per la PdC della loro unifamiliare, ad esempio).

Il progettista medio termotecnico che frequenta questo forum non progetta macchine, non acquista macchine (e batterie) ma seleziona prodotti in base a mille fattori e li fa lavorare assieme.

Non sembra difficile da capire, ma le eccezioni ci sono sempre.

[Mimmo_510859D]

c'è qualcuno che progetta i vrf in questo modo?

Ma gli impianti frigoriferi e gli abbattitori nell'industria sono tutti progettati così.

Ma perchè è un altro tipo di mansione. Se mi dovessero commissionare la progettazione di una cella frigo senza dubbio la rete del refrigerante andrà dimensionata come da fisica tecnica. Così come tengo conto dei fattori di incrostazione solo e soltanto quando devo selezionare uno scambiatore di calore mentre lo ignoro di sana pianta nella scelta di una PdC o un ventil

[giotisi]

..Nel caso degli infissi nessuno ti certifica il nodo nel complesso, sbaglio? Non puoi nemmeno certificare la posa.

Il discorso è lungo e qui sarebbe anche fuori posto, però le norme cambiano e, anche se facciamo finta di non accorgercene, poi, quando si va in causa, contano.