tabelle dimensionamento linee frigo

[christian619]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

[ponca]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

vanno seguite rigorosamente le indicazioni del costruttore

[Esa]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

Certamente, come per tutti i fluidi.
Tieni conto che la massa del fluido è sempre la stessa, ma la portata volumetrica è agganciata alle pressioni (variabili lungo il tragitto).
Ti consiglio un SW come quello che usano i frigoristi che realizzano impianti di distribuzione per supermercati, celle frigorifere, ecc.
Come CoolTool.

[ingvalter]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

intendi linee frigo per banchi frigo, tipo supermercati per intenderci, o per impianti VRF/VRV? O per split/multisplit?

[Esa]

Tutti.
Ma devi avere dimestichezza con il tema.

[ponca]

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...

Certamente, come per tutti i fluidi.
Tieni conto che la massa del fluido è sempre la stessa, ma la portata volumetrica è agganciata alle pressioni (variabili lungo il tragitto).
Ti consiglio un SW come quello che usano i frigoristi che realizzano impianti di distribuzione per supermercati, celle frigorifere, ecc.
Come CoolTool.

dimensioni le linee frigo dei multisplit? o dei vrf?
senza attenerti alle indicazioni ed eventualmente ai software dei costruttori?

[Esa]

No. VRV li faccio dimensionare ai costruttori: troppe responsabilità, dato che non conosco come opera il software di gestione dei flussi.

[Ronin]

divertente il pensiero che ci sia qualcosa da "dimensionare" in un'installazione single/dual/trial

[ponca]

divertente il pensiero che ci sia qualcosa da "dimensionare" in un'installazione single/dual/trial

certo non c'è niente da dimensionare e non c'è neppure da utilizzare troppo ingegno
perchè aldilà di tutti i calcoli che si può fare va messo il diametro indicato dal costruttore

[SuperP]

certo non c'è niente da dimensionare e non c'è neppure da utilizzare troppo ingegno

Se ad esempio ti trovi con una splittata (o una espansione diretta) a dover superare le lunghezze massime che il costruttore ti dichiara?
Io non progetto le linee frigo, prendo quelle del produttore (i vrf sono anni che non li uso, ma c'è il selezionatore del produttore banale da usare, dato che poi il respnsabile del progetto non è lui ma noi).
Ma le linee frigo si possono anche dimensionare appositamente per certe situazioni.

[Ronin]

Se ad esempio ti trovi con una splittata (o una espansione diretta) a dover superare le lunghezze massime che il costruttore ti dichiara?

noi non lo facciamo mai.
se lo facciamo, prima chiediamo al produttore se ci tiene buona la garanzia e la manutenzione (in caso di problemi vai tu in facciata a farla? ).
in entrambi i casi, non c'è niente da "dimensionare", al massimo chiedere

[ponca]

certo non c'è niente da dimensionare e non c'è neppure da utilizzare troppo ingegno

Se ad esempio ti trovi con una splittata (o una espansione diretta) a dover superare le lunghezze massime che il costruttore ti dichiara?
Io non progetto le linee frigo, prendo quelle del produttore (i vrf sono anni che non li uso, ma c'è il selezionatore del produttore banale da usare, dato che poi il respnsabile del progetto non è lui ma noi).
Ma le linee frigo si possono anche dimensionare appositamente per certe situazioni.

se il costruttore di una splittata dichiara certi diametri ed una lunghezza max del circuito tra UE e UI io mi attengo a questi dati
non mi avventuro su distanze maggiori o su diametri diversi da quelli indicati, se non ci sto dentro cambio macchina
diversamente in caso di problemi sicuramente non mi sono messo in una bella situazione

con i VRF generalmente ci sono delle tabelle abbastanza semplici da utilizzare basate sugli indici di carico, io seguo quelle
poi passo dall'ufficio tecnico per conferma dei diametri, se tutto combacia perfetto, altrimenti se ne parla
evitare di passare dall'ufficio tecnico mi sembra sbagliato, non bisogna dipendere in tutto dall'ufficio tecnico del produttore ok e ci mancherebbe, tuttavia il supporto del produttore è utile e gradito per quanto mi riguarda, soprattutto per impianti come i vrf in cui sono molto importanti le specifiche tecniche dei prodotti impiegati e qualcosa può sfuggire sempre, considerato anche che non si lavora sempre con lo stesso marchio ed anche saper utilizzare i software di tutti i produttori (ammesso che questi li forniscano poi) non è banale

[SuperP]

se il costruttore di una splittata dichiara certi diametri ed una lunghezza max del circuito tra UE e UI io mi attengo a questi dati
non mi avventuro su distanze maggiori o su diametri diversi da quelli indicati, se non ci sto dentro cambio macchina
diversamente in caso di problemi sicuramente non mi sono messo in una bella situazione

Decisamente , infatti loro ti dimensionano (se hanno un ufficio tecnico serio) il nuovo tubo. Non lo faccio minimamente nemmeno io, sarebbe come intervenire su una parte del circuito frigo.

A me è capitato che in cantiere mi sono trovato le macchine, già acquistate, spostate oltre i limti del costruttore. Fortunatamente il costruttore mi ha progettato le nuove linee garantendo la macchina.

PS: non ho mai scritto che le dimensiono io

evitare di passare dall'ufficio tecnico mi sembra sbagliato, non bisogna dipendere in tutto dall'ufficio tecnico del produttore ok e ci mancherebbe, tuttavia il supporto del produttore è utile e gradito per quanto mi riguarda, soprattutto per impianti come i vrf in cui sono molto importanti le specifiche tecniche dei prodotti impiegati e qualcosa può sfuggire sempre, considerato anche che non si lavora sempre con lo stesso marchio ed anche saper utilizzare i software di tutti i produttori (ammesso che questi li forniscano poi) non è banale

Ci mancherebbe altro! E a volte dai confronti trovi il marchio da usare e quello da non usare...
Solo che la responsabilità del progetto non è loro, ma nostra

[Ronin]

PS: non ho mai scritto che

qualche volta si può anche dire: avete ragione

[SuperP]

PS: non ho mai scritto che

qualche volta si può anche dire: avete ragione

Ma certo che nel 99% non si dimensiona!
E' un componente del circuito frigorifero ed è il costruttore a dovertelo "progettare"
ma se vai fuori standard il costruttore, non il progettista, ti può dimensionare nuovi diametri.

[Esa]

Morale: progettare impianti? Solo quando non ci sono responsabilità e la materia è banale. Al massimo (con cautela), redazione di pratiche.
Non capisco perché l'ingegnere termotecnico non deve saper progettare impianti frigoriferi?
Sono le aziende ormai che progettano al posto dei termotecnici (che però non rinunciano alle parcelle; mai sentito dire "Ti faccio lo sconto sul progetto dei pannelli radianti perchè l'ha fatto Eurotherm, RDZ, ...").
Impianti radianti a pavimento (a soffitto, poi!), VRF, Multisplit, UTA, PdC e relativi circuiti, ecc. ecc.
Resta vivace il "dibattito" sulla potenza invernale (UNI12831? Firma energetica? Consumo medio giornaliero/24? ecc.). Quella estiva? Boh, manca la norma.
I diffusori? Il Costruttore.
I canali? Le dimensioni di massima sì, i dettagli delle derivazioni no.
Le tubazioni? Percorsi unifilari (in concorrenza con l'idraulico).
Lay out della centrale? Cos'è?
Produttore di ACS? Demandato al "costruttore del sistema".
Rete frigorifera? Cos'è? Compito di un progettista termotecnico nascosto (= ufficio tecnico segreto del Costruttore)

[ponca]

Morale: progettare impianti? Solo quando non ci sono responsabilità e la materia è banale. Al massimo (con cautela), redazione di pratiche.
Non capisco perché l'ingegnere termotecnico non deve saper progettare impianti frigoriferi?
Sono le aziende ormai che progettano al posto dei termotecnici (che però non rinunciano alle parcelle; mai sentito dire "Ti faccio lo sconto sul progetto dei pannelli radianti perchè l'ha fatto Eurotherm, RDZ, ...").
Impianti radianti a pavimento (a soffitto, poi!), VRF, Multisplit, UTA, PdC e relativi circuiti, ecc. ecc.
Resta vivace il "dibattito" sulla potenza invernale (UNI12831? Firma energetica? Consumo medio giornaliero/24? ecc.). Quella estiva? Boh, manca la norma.
I diffusori? Il Costruttore.
I canali? Le dimensioni di massima sì, i dettagli delle derivazioni no.
Le tubazioni? Percorsi unifilari (in concorrenza con l'idraulico).
Lay out della centrale? Cos'è?
Produttore di ACS? Demandato al "costruttore del sistema".
Rete frigorifera? Cos'è? Compito di un progettista termotecnico nascosto (= ufficio tecnico segreto del Costruttore)

Non ho capito
Il tecnico preparato se ne frega delle indicazioni del costruttore e calcola i diametri delle linee frigorifere senza attenersi ai manuali di installazione? Per vrv, multisplit e pdc splittate..
E chi segue le indicazioni del costruttore invece è un tecnico fallito?

[Esa]

E chi segue le indicazioni del costruttore invece è un tecnico fallito?

Assolutamente no!
Anzi. Occorre che anche i termotecnici sappiano fare gruppo e non vivere isolati.
Scambiarsi le opinioni, aiutarsi ad eseguire calcoli che si fanno raramente (impianti frigoriferi e relativi circuiti, batterie, diagramma psicrometrico, ...): questo si potrebbe fare, Una volta era più facile: si era in tanti nello stesso ufficio/azienda. Ora si è soli e ci si affida alle aziende in maniera poco critica, dimenticando che un rapporto costruttivo e aperto con i colleghi servirebbe molto di più che farsi fare i disegni dalle varie aziende.
Sono un termotecnico e non so progettare un impianto frigorifero o le relative tubazioni? Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.
I temi sarebbero tantissimi: il BIM, gli impianti, le PdC, i calcoli delle tubazioni, tutte le sciocchezze che ci vengono propinate, ecc. ecc.
Senza la presunzione di vendere scienza: un confronto aperto e costruttivo.

[vinz75]

Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.

12450 argomenti nella sezione ternotecnica non sono abbastanza?

[NoNickName]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

[Esa]

Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.

12450 argomenti nella sezione termotecnica non sono abbastanza?

Il problema non è il numero di argomenti (12.450), ma la possibilità di un confronto costruttivo su argomenti importanti (che sono qualche decina), in questo forum.

[Esa]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

Che scopo?

[NoNickName]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

Che scopo?

Ma sei così veramente?
Allo scopo richiesto dall'utente che ha posto il quesito.

[Esa]

Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

Che scopo?

Ma sei così veramente?
Allo scopo richiesto dall'utente che ha posto il quesito.

Non avevo capito a chi stavi rispondendo, visto il lungo elenco di interventi.
Se hai questo SW ed è disponibile, perché no? Come fai a trasmetterlo?
Grazie

[vinz75]

Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.

12450 argomenti nella sezione termotecnica non sono abbastanza?

Il problema non è il numero di argomenti (12.450), ma la possibilità di un confronto costruttivo su argomenti importanti (che sono qualche decina), in questo forum.

La vedo in modo molto diverso. Ed è la ragione per cui "guadagno" tanto tempo su questo forum.

[SuperP]

La vedo in modo molto diverso. Ed è la ragione per cui "guadagno" tanto tempo su questo forum.

Già

[ponca]

non capisco il post
a meno che non si scriva solo per far polemica

chi ha avuto qualche esperienza di vrf come può dire che le linee frigorifere si dimensionano liberamente senza attenersi alle indicazioni del costruttore su diametri e lunghezze dei circuiti?

alla fine del ragionamento chi segue le indicazioni del costruttore è poco professionale, chi utilizza diametri diversi da quelli indicati sui manuali di installazione invece è un tecnico preparato

ma gli impianto con diametri diversi da quelli raccomandati funzionano?
ammesso di si, il CAT li avvia? e la garanzia copre?

[NoNickName]

non capisco il post
a meno che non si scriva solo per far polemica

O che non si sia mai dimensionati circuiti frigo nella propria vita.
I costruttori delle apparecchiature di condizionamento, refrigerazione o riscaldamento con ciclo a compressione di vapore non hanno nessun obbligo di indicare sui manuali le regole, prescrizioni, tabelle o altri metodi più o meno ufficiali per il calcolo delle tubazioni.
Questo obbligo legalmente non sussiste.
Le istruzioni di montaggio possono semplicemente far riferimento alla prassi professionale e alle norme europee o internazionali in uso, e in una frase risolvere la questione, che è esattamente quello che facevo io quando scrivevo i manuali delle motocondensati o motoevaporanti splittate che costruivo in gioventù.
ASHRAE ha pubblicato degli ottimi manuali che fanno scuola. Nel caso in cui un costruttore indicasse delle regole da rispettare in disaccordo con le indicazioni ASHRAE, queste ultime sarebbero sicuramente prevalenti, perchè sottoposte a peer-review internazionale, al contrario dei manuali di prodotti cinesi tradotti in ostrogoto ballerino di qualche costruttore farlocco di guam.

Per questi motivi, avevo appunto scritto un software per la determinazione del corretto diametro di rame da adottare, sia per ciclo diretto, che inverso, sia per unità complanari, che su quote altimetriche differenti, con l'analisi della circolazione dell'olio, senza bisogno di fare gli accrocchi giapponesi che accelerano il compressore a fuoco per far tornare una tanica d'olio in un colpo solo.

[ponca]

O che non si sia mai dimensionati circuiti frigo nella propria vita.

io non ho mai dimensionato un circuito frigo, certamente

ma tu ragioni da costruttore, io da progettista
da progettista ti dico che se hai un qualunque problema su un impianto vrf e viene fuori che hai previsto diametri diversi da quelli che Daikin (un nome a caso) aveva indicato sul manuale di installazione e sullo schema di collegamento.. secondo me rischi di entrare in un bel guaio

poi ognuno è libero di fare come meglio crede, ovviamente
il mio consiglio è quello di seguire le indicazioni riportate su schede tecniche e manuale di installazione

[NoNickName]

ma tu ragioni da costruttore, io da progettista

io ragiono da tecnico. L'osservanza della prassi e della buona tecnica non può dar origine a problemi.
L'eventuale emersione di problemi, nonostante l'osservanza della regola dell'arte, evidenzia l'inadeguatezza del prodotto, e ovviamente tale condizione rappresenta un difetto occulto o manifesto.

[SuperP]

ma tu ragioni da costruttore, io da progettista

io ragiono da tecnico. L'osservanza della prassi e della buona tecnica non può dar origine a problemi.
L'eventuale emersione di problemi, nonostante l'osservanza della regola dell'arte, evidenzia l'inadeguatezza del prodotto, e ovviamente tale condizione rappresenta un difetto occulto o manifesto.

Ma non possiamo noi come progettisti cambiare un pezzo (tubo) di collegamento di un sistema certificato dal produttore come "unico" altriomenti ce ne assumiamo la responsabilità. Io nel caso che mi è capitato me lo sono fatto progettare il nuovo tubo e fatto mantenere la garanzia.

Poi se parli di progettare pdc da capo, è un tema diverso e non credo siano in tanti qui a saperlo fare davvero e bene. E chi sa fare quello, non sa distinguere un nano cappotto da un EPS.

[NoNickName]

Ma non possiamo noi come progettisti cambiare un pezzo (tubo) di collegamento di un sistema certificato dal produttore come "unico" altriomenti ce ne assumiamo la responsabilità.

Sono sicuro che nel tuo lavoro quotidiano ti assumi responsabilità ben più gravose e molto più frequentemente.

EDIT: sono anche certo che nel caso in cui vi sia da far assumere a qualcuno la responsabilità di un problema, dubito che troveresti aziende ragionevoli e comprensive, pronte ad accettare le conseguenze di aver commesso un errore.

[Esa]

Sono sicuro che nel tuo lavoro quotidiano ti assumi responsabilità ben più gravose e molto più frequentemente.

Concordo.
Quasi mai negli incarichi si scrive con chiarezza che quello che verrà progettato rispetterà certi vincoli.
Neppure le condizioni esterne o il fattore di ripresa. Tutto è lasciato nella nebbia.
Ma se si lavora per aziende come Snamprogetti, Ansaldo, ecc., oppure per l'estero, la musica cambia.