contabilizzare ACS in presenza di ricircolo

[ponca]

ho una villa bifamiliare con impianto centralizzato

in centrale ho un bollitore per ACS da cui si staccano le adduzioni di ACS alle 2 unità abitative con i relativi ricircoli

esiste un modo per contabilizzare correttamente i consumi per ACS?

posso mettere 2 contatori sulla mandata dell'ACS
il problema sono i ricircoli
l'unica possibilità è misurare/stimare la portata dei ricircoli e sottrarre questa ai consumi rilevati dai contatori

[arkanoid]

viewtopic.php?p=125220&hilit=contabiliz ... lo#p125220

[NoNickName]

esiste un modo per contabilizzare correttamente i consumi per ACS?

Se l'acs la fatturi a m3, il costo del m3 di acqua calda dovrà tenere conto dell'energia spesa per i ricircoli.
E non li contabilizzi, basta contabilizzare l'energia a monte dell'acs.

[ponca]

esiste un modo per contabilizzare correttamente i consumi per ACS?

Se l'acs la fatturi a m3, il costo del m3 di acqua calda dovrà tenere conto dell'energia spesa per i ricircoli.
E non li contabilizzi, basta contabilizzare l'energia a monte dell'acs.

sulla mandata dell'acs ho un contatore volumetrico che, in presenza di ricircolo, non rileva i mc consumati ma la somma dei mc consumati e ricircolati
al valore letto deve essere sottratta la portata del ricircolo

ci sono 2 modi penso
1- stimare/misurare la portata del ricircolo e sottrarla dai mc del contatore acs
2- mettere un contatore su mandata acs e un contatore sul ricircolo

oviamente dando per scontato che il ricircolo debba essere esteso all'interno dell'abitazione e non fermarsi al contatore sul vano scala

[NoNickName]

sulla mandata dell'acs ho un contatore volumetrico che, in presenza di ricircolo, non rileva i mc consumati ma la somma dei mc consumati e ricircolati
al valore letto deve essere sottratta la portata del ricircolo

Eh, no.
Devi mettere tre volumetrici, uno all'ingresso dell'acqua potabile, per misurare l'acqua fredda, gli altri due per misurare l'acqua calda dopo il ritorno dei ricircoli. Oppure 4 volumetrici, due per la calda e due per la fredda. Se proprio vuoi esagerare.
Così facendo misuri solo i m3 consumati, separati per fredda e calda.
L'energia che serve per scaldare il bollitore e il ricircolo sarà suddivisa per i m3 di acqua calda consumata... Ovviamente così facendo trasformi volontario il consumo del ricircolo, che è involontario, ma poco male alla fine, tanto sono due appartamenti.

[NoNickName]

Tanto per intenderci il ritorno del ricircolo deve essere a monte del volumetrico

[ponca]

Tanto per intenderci il ritorno del ricircolo deve essere a monte del volumetrico

Certo se è così nessun problema.
Mi chiedevo come gestire/risolvere una situazione in cui il ricircolo debba necessariamente proseguire fino alle utenze.

[ponca]

https://www.caleffi.com/it-it/prodotti/ ... s-presenza

Caleffi propone questa soluzione ad esempio (contatore sul ricircolo)

[L'Enzo]

si può fare come dite, ma l'unico sistema a prova di contestazione è aggiungere un ulteriore contatore acqua calda a valle dello stacco del ricircolo.
Poi per differenza tra contatore centrale termica e/o contatore appartamento si stima il consumo acs decurtato del ricircolo

[NoNickName]

Mi chiedevo come gestire/risolvere una situazione in cui il ricircolo debba necessariamente proseguire fino alle utenze.

Si mettono i cosiddetti VITONI sulle utenze. Rubinetti coassiali da mettere nei bagni a monte dei sanitari.

[NicoF]

https://www.caleffi.com/it-it/prodotti/ ... s-presenza

Caleffi propone questa soluzione ad esempio (contatore sul ricircolo)

Anche Rehom ha a catalogo tale soluzioni, e anzi a proposito del doppio contatore in una loro guida di presentazione prodotti scrivono:

Doppio contatore ACS e Ricircolo
Questa soluzione rappresenta la soluzione peggiore in termini di funzionalità e benefici a causa della presenza del doppio contalitri.
La presenza di un doppio strumento di contabilizzazione raddoppia l’errore di misura senza considerare che il contalitri di ricircolo lavorerebbe a portate molto inferiori rispetto al valore nominale aumentando il proprio errore di misura.

[NicoF]

In alternativa ho visto contabilizzare solo ACS e poi stendere cavo scaldante fino al collettore interno all'unità.
Non condivido come scelta, ma tant'é.

[ponca]

Anche Rehom ha a catalogo tale soluzioni, e anzi a proposito del doppio contatore in una loro guida di presentazione prodotti scrivono:

Doppio contatore ACS e Ricircolo
Questa soluzione rappresenta la soluzione peggiore in termini di funzionalità e benefici a causa della presenza del doppio contalitri.
La presenza di un doppio strumento di contabilizzazione raddoppia l’errore di misura senza considerare che il contalitri di ricircolo lavorerebbe a portate molto inferiori rispetto al valore nominale aumentando il proprio errore di misura.

potresti gentilmente indicarmi il link alla pagina dove scrivono questo?
grazie

[arkanoid]

In alternativa ho visto contabilizzare solo ACS e poi stendere cavo scaldante fino al collettore interno all'unità.
Non condivido come scelta, ma tant'é.

a che pro?

[boba74]

Io ho sempre visto fare:
-Ricircolo solo condominiale (finisce all'ingresso della singola UI)
-Contatore volumetrico ACS interno alla singola UI (quindi contabilizza solo i litri effettivamente prelevati, non quelli ricircolati)
-Contacalorie sulla linea di alimentazione del bollitore ACS in centrale
In questo modo le calorie totali sono effettive (perchè tengono conto di tutte le dispersioni energetiche della rete, compreso il ricircolo.
A questo punto diventa un problema di ripartizione, ma non vai a ripartire i litri di ACS consumati (o meglio, li conti come insieme a quelli di acqua fredda) mentre è l'energia per produrre ACS che va poi ripartita in proporzione ai litri di ACS (così come il riscaldamento viene ripartito in proporzione ai ripartitori o ai contacalorie).
Le dispersioni del ricircolo e delle dorsali sono considerate come consumi involontari (e ripartiti ad esempio in base ai millesimi).
Generalmente se abbiamo più appartamenti non ha molto senso portare i ricircoli fino alle utenze più lontane, ci si complica la vita, a meno che non parliamo di villette su 2 piani...

[arkanoid]

Posso essere d'accordo, ma non è questione di senso, ma di rispetto normativo, sia per il ricircolo in sè (litri dall'ultimo stacco) sia per il trattamento antilegionella che richiede flussaggio della rete qualsiasi esso sia.

[NoNickName]

Le dispersioni del ricircolo e delle dorsali sono considerate come consumi involontari (e ripartiti ad esempio in base ai millesimi).
Generalmente se abbiamo più appartamenti non ha molto senso portare i ricircoli fino alle utenze più lontane, ci si complica la vita, a meno che non parliamo di villette su 2 piani...

Condivido tutto, ma sembra che la situazione specifica sia differente dall'ideale. Ponca dice che il ricircolo arriva fino alle utenze.

[ponca]

Generalmente se abbiamo più appartamenti non ha molto senso portare i ricircoli fino alle utenze più lontane, ci si complica la vita, a meno che non parliamo di villette su 2 piani...

esatto, anche io ho sempre fatto e visto fare come dici te
ma nel caso specifico avrei un impianto centralizzato a servizio di una bifamiliare, ciascuna villetta è su 2 piani e con più servizi igienici
il ricircolo deve necessariamente arrivare ai WC altrimenti i tempi di attesa per l'ACS sarebbero troppo lunghi
oltre alla questione dei flussaggi

[Termotek]

Giusto per info, questa è la soluzione di Caleffi applicata (estratto da loro webinar dedicato).
Con autoflow e contabilizzatore con opzione apposita in modo da avere dati corretti.

https://www.youtube.com/watch?v=T1COmOmUw1Q&t=3195s

Dal minuto 52 spiegano il funzionamento e la loro logica.

[arkanoid]

Il ricircolo però "storicamente" si tara sui 5-6 l/h per metro di sviluppo. 60 l/h sono pochini, nel caso di necessità di contabilizzazione c'è uno sviluppo maggiore di una decina di metri. Se c'è ad esempio una palazzina con 10 appartamenti, hai solo 600 l/h di ricircolo che sono veramente pochissimi.

[ponca]

in pratica l'elettronica a corredo del contatore sottrae alla portata rilevata
una portata impostata a 40 o 60 lt/h
poi un autoflow dovrebbe stabilizzare la portata del ricircolo su questo valore

è l'unica soluzione percorribile a mio parere
poi certo se il ricircolo viene acceso solo 12H o è controllato da un termostato il discorso cambia

[NicoF]

In alternativa ho visto contabilizzare solo ACS e poi stendere cavo scaldante fino al collettore interno all'unità.
Non condivido come scelta, ma tant'é.

a che pro?

Per garantire erogazione di ACS alla temperatura di progetto entro i 30s richiamati dal paragrafo 9.5 della 9182

[NicoF]

Se c'è ad esempio una palazzina con 10 appartamenti, hai solo 600 l/h di ricircolo che sono veramente pochissimi.

Io sommo le due portate:
40 l/h (il tecnico Caleffi di zona mi suggerisce di rimanere su 40 e non 60 l/h) a valle delle contabilizzazioni
+
7 W/m (11 in centrale) per la rete a monte delle contabilizzazioni

[arkanoid]

E dove passa la portata restante? metti una autoflow sulla colonna per il delta? Il tecnico caleffi suggerisce quindi al massimo una portata "convenzionale" di 3 l/h per metro nelle condizioni minime (14 metri) e inferiore per lunghezze maggiori. Non mi trova per nulla d'accordo.

[arkanoid]

Per garantire erogazione di ACS alla temperatura di progetto entro i 30s richiamati dal paragrafo 9.5 della 9182

Il 9.5 non ammette un riscaldatore in vece del ricircolo, si chiama "Ricircolo" e avere una resistenza non ti esime dal rispetto del 9.5 la cui finalità è "evitare le conseguenze della stagnazione quali perdita di calore e rischio igenico". Non è conforme alla norma un cavo scaldante. Il ricircolo deve essere sempre realizzato, ad esclusione dei casi previsti (tra cui non c'è un riscaldatore del tubo).
Stiamo affrontando il caso in cui dal satellite all'utenza il contenuto è superiore a 3 litri e/o (in funzione del diametro dei tubi) l'erogazione alla temperatura di progetto richiede oltre 30 secondi. Con un tubo da 1/2" si parla di 14 metri

[ponca]

Stiamo affrontando il caso in cui dal satellite all'utenza il contenuto è superiore a 3 litri e/o (in funzione del diametro dei tubi) l'erogazione alla temperatura di progetto richiede oltre 30 secondi. Con un tubo da 1/2" si parla di 14 metri

situazione che poi purtroppo peggiora significativamente con impiego di diametri maggiori
immagino che la distribuzione di un'abitazione abbastanza estesa sia spesso fatta almeno con un 26x3

[NoNickName]

Il 9.5 non ammette un riscaldatore in vece del ricircolo, si chiama "Ricircolo" e avere una resistenza non ti esime dal rispetto del 9.5 la cui finalità è "evitare le conseguenze della stagnazione quali perdita di calore e rischio igenico".

Beh, c'è anche da domandarsi se chi l'ha scritto stava scherzando o faceva sul serio.
La perdita di calore è maggiore con acqua stagnante o con acqua continuamente rinnovata?
Il rischio igienico è maggiore o minore a 42°C rispetto a 10°C? Perchè non ditemi che voi ricircolate a 60°C...

[NicoF]

Per garantire erogazione di ACS alla temperatura di progetto entro i 30s richiamati dal paragrafo 9.5 della 9182

Il 9.5 non ammette un riscaldatore in vece del ricircolo, si chiama "Ricircolo" e avere una resistenza non ti esime dal rispetto del 9.5 la cui finalità è "evitare le conseguenze della stagnazione quali perdita di calore e rischio igenico". Non è conforme alla norma un cavo scaldante. Il ricircolo deve essere sempre realizzato, ad esclusione dei casi previsti (tra cui non c'è un riscaldatore del tubo).
Stiamo affrontando il caso in cui dal satellite all'utenza il contenuto è superiore a 3 litri e/o (in funzione del diametro dei tubi) l'erogazione alla temperatura di progetto richiede oltre 30 secondi. Con un tubo da 1/2" si parla di 14 metri

Non per nulla scrivevo che ho visto fare ma che non condivido.
In tal caso il cavo scaldante era per venire incontro all'esigenza della committenza di avere erogazione di acqua calda molto rapida

[NicoF]

E dove passa la portata restante? metti una autoflow sulla colonna per il delta?

valvola di bypass differenziale in cima alla colonna.

Il tecnico caleffi suggerisce quindi al massimo una portata "convenzionale" di 3 l/h per metro nelle condizioni minime (14 metri) e inferiore per lunghezze maggiori.

Esatto. Con 60 l/h mi riporta di un aumento dell'incertezza della misura.

Edit: C'è da dire che i 3 l/h/m corrispondono ai 7 W/m che la 9182 suggerisce per applicazioni in cavedio, mentre all'interno dell'unità abitativa teoricamente tale valore è inferiore.

[NoNickName]

In questa configurazione, con produzione istantanea di acs in stazione domestica, il costo del ricircolo è tutto a carico dell'unità immobiliare.

[ponca]

se ho ben capito la soluzione Caleffi
loro non mettono il contatore sul ricircolo perchè con portate così basse darebbe una misura poco attendibile
al posto del secondo contatore mettono un autoflow (e anche questo preciso non è, ma avranno fatto i loro ragionamenti)

[arkanoid]

valvola di bypass differenziale in cima alla colonna.

Hai un circuito con autoflow, la portata circolante è nota, la differenziale non mi è chiaro in che condizioni dovrebbe aprire.
@NNN siamo d'accordo che su questa tematica c'è taaaanto da discutere, ma la norma quella è anche con quell'errore concettuale sulle dispersioni (il riferimento chiaramente è al mantenimento della temperatura della rete, ma è scritto con i piedi).
Questa cosa nacque quando si pensava che avere la rete sopra a 50°C fosse sufficiente a contenere il rischio, ma in ogni caso il flussaggio è forse più importante della temperatura, l'acqua se si ferma fa molto danno e se hai un trattamento chimico ugualmente devi avere sempre circolazione.
Per me, la soluzione con scambiatore istantaneo nel satellite è potenzialmente la migliore, fatto salvo la manutenzione degli scambiatori, un trattamento acqua da fare senza dubbio e con quel metodo a mio avviso (ma è una posizione personale) si potrebbe ricadere nella casistica dei generatori per singola unità sotto i 35 kW senza accumulo e quindi potenzialmente evitare il ricircolo. Ti costa di più di gestione perchè hai il primario a temperatura maggiore, ma alla fine dei conti se isoli bene la colonna, non avendo circolazione in tutti i tubetti nei solai, non ci metto la mano sul fuoco che sia peggiorativo a livello di rendimento.

[NoNickName]

@NNN siamo d'accordo che su questa tematica c'è taaaanto da discutere, ma la norma quella è anche con quell'errore concettuale sulle dispersioni

Le norme tecniche non sono cogenti, se si dimostra che si può far meglio altrimenti.

[arkanoid]

Le norme tecniche non sono cogenti, se si dimostra che si può far meglio altrimenti.

Nessuno si metterà mai a sbugiardare un ente di normazione in virtù del suo piccolo, in giudizio 99% soccombi.

[NicoF]

valvola di bypass differenziale in cima alla colonna.

Hai un circuito con autoflow, la portata circolante è nota, la differenziale non mi è chiaro in che condizioni dovrebbe aprire.

interventi all'interno dell'unità che mi comportano la chiusura delle adduzioni all'appartamento

[arkanoid]

Se consideri portata aggiuntiva rispetto a quella delle autoflow, dove passa?

[Esa]

Le norme tecniche non sono cogenti, se si dimostra che si può far meglio altrimenti.

Verissimo. Non solo: se concordo con il cliente di non applicare alcuna norma tecnica, va benissimo.

[arkanoid]

Poi il vecchio del quarto piano ha la polmonite, muore per legionellosi e tu vai in prigione. Cavoli, che approccio. Il tuo mancato rispetto per la normativa e la legislazione è deleterio per la categoria.

[Esa]

Non ti sembra di esagerare?
Mica ho detto che non si devono rispettare le norme di sicurezza!
Ma che si possono non rispettare le stupide norme piene di errori che alcuni professionisti si ostinano a non analizzare con la dovuta attenzione, per mancanza di competenza, di responsabilità e capacità di confronto.
Che senso ha continuare il confronto con questi toni?
PS Ti risulta che ci siano tanti in prigione per la legionella?
Tra l'altro, mi risulta che talvolta si prende anche quando si è ricoverati all'ospedale. E che, quando è successo, questo non abbia mai portare in carcere i responsabili delle manutenzioni o il direttore dell'ospedale.

[arkanoid]

Stai sostenendo che le linee guida contro la legionellosi non trattano una tematica di sicurezza? I toni fuori luogo sono i tuoi che sostieni che sia corretto non applicare le norme, per cui ti invito a non partecipare alla discussione se il tuo contributo deve essere questo.

[SuperP]

Per me, la soluzione con scambiatore istantaneo nel satellite è potenzialmente la migliore,
Ti costa di più di gestione perchè hai il primario a temperatura maggiore, ma alla fine dei conti se isoli bene la colonna, non avendo circolazione in tutti i tubetti nei solai,

AScusa, ma per avere acs pronta subito devi avere SEMRPE circolazione
E poi un po' dura la produzione così con le pdc perchè ti servirebbero potenze importanti.
Soluzione forse furba è avere un bollitore per ogni unità (dentro o sul vano scala) e non è detto che sia un bolltore di acs.
Allora ti eviti, forse, il ricircolo

[arkanoid]

Ti serve capacità termica non potenza (capiamoci, ti servono tutte e due e le bilanci), puoi usare un puffer tecnico in centrale come nel caso dei produttori istantanei in centrale, solo che hai la rete tra scambio e accumulo. Più che altro devi avere produzione a non meno di 50°C anche perchè gli scambiatori dei satelliti sono piccoli. Chiaramente il montante deve essere sempre in circolazione, come è nel caso del montante non tecnico ma sanitario con ricircolo. Devo pensare all'utilità di avere un bollitore di acqua tecnica per ogni satellite, per ora mi sfugge ma sarà perchè non ci ho mai messo la testa. Se metti un accumulo lato ACS anche privato devi fare il ricircolo (a meno di non essere nel caso in cui hai poco tubo).
Forse così dicevo si può equiparare la soluzione a quella con produzione istantanea per singolo appartamento senza accumulo, che non richiede ricircolo a prescindere dalla lunghezza della tubazione dal generatore all'utenza.

[SuperP]

Ti serve capacità termica non potenza (capiamoci, ti servono tutte e due e le bilanci), puoi usare un puffer tecnico in centrale come nel caso dei produttori istantanei in centrale, solo che hai la rete tra scambio e accumulo. Più che altro devi avere produzione a non meno di 50°C anche perchè gli scambiatori dei satelliti sono piccoli. Chiaramente il montante deve essere sempre in circolazione, come è nel caso del montante non tecnico ma sanitario con ricircolo. Devo pensare all'utilità di avere un bollitore di acqua tecnica per ogni satellite, per ora mi sfugge ma sarà perchè non ci ho mai messo la testa. Se metti un accumulo lato ACS anche privato devi fare il ricircolo (a meno di non essere nel caso in cui hai poco tubo).
Forse così dicevo si può equiparare la soluzione a quella con produzione istantanea per singolo appartamento senza accumulo, che non richiede ricircolo a prescindere dalla lunghezza della tubazione dal generatore all'utenza.

Si cwerto, se usi un accumulo tecnico ci sta , ma deve essere a temperatura bella alta (>55°C) perchè le superfici di scambio di quei produttorini sono piccole
Io dicevo di avere 1 bollitore per ogni u.i. e il ricircolo lo si fa ma è "suo"

[Esa]

Stai sostenendo che le linee guida contro la legionellosi non trattano una tematica di sicurezza? I toni fuori luogo sono i tuoi che sostieni che sia corretto non applicare le norme, per cui ti invito a non partecipare alla discussione se il tuo contributo deve essere questo.

Non sto sostenendo "che le linee guida contro la legionellosi non trattano una tematica di sicurezza".
Ma sono d'accordo con NNN che "Le norme tecniche non sono cogenti, se si dimostra che si può far meglio altrimenti."
Inoltre:
. di norme tecniche con errori macroscopici ce ne sono a sufficienza
. posso applicare anche le norme tecniche di Zanzibar, se le ritengo migliori delle norme tecniche italiane o europee
. posso applicare le indicazioni del cliente, se lui è d'accordo e io, da tecnico, le reputo fattibili.
Mica voglio disattendere le norme di sicurezza!
Stop.

[Esa]

Giusto ora ho ricevuto un invito ad un Workshop sul Bureau of Indian Standards (BIS).
Magari hanno scritto delle regole tecniche non stupide?

[arkanoid]

Si cwerto, se usi un accumulo tecnico ci sta , ma deve essere a temperatura bella alta (>55°C) perchè le superfici di scambio di quei produttorini sono piccole
Io dicevo di avere 1 bollitore per ogni u.i. e il ricircolo lo si fa ma è "suo"

E' sicuramente un'alternativa percorribile secondo me per gestire la contabilizzazione in modo corretto.

[Tom Bishop]

AScusa, ma per avere acs pronta subito devi avere SEMRPE circolazione
E poi un po' dura la produzione così con le pdc perchè ti servirebbero potenze importanti.
Soluzione forse furba è avere un bollitore per ogni unità (dentro o sul vano scala) e non è detto che sia un bolltore di acs.
Allora ti eviti, forse, il ricircolo

Lo sconsiglio in quanto energeticamente è darsi delle mazzate sui maroni e io me le sono già date.

[NoNickName]

Poi il vecchio del quarto piano ha la polmonite, muore per legionellosi e tu vai in prigione. Cavoli, che approccio. Il tuo mancato rispetto per la normativa e la legislazione è deleterio per la categoria.

Se lui ha la polmonite, non è colpa tua.
Altrimenti chiunque prenda la tosse diventa colpa del progettista termotecnico.
E poi lo dicevo già a Ronin: basta con questa storia della legionellosi.
In Italia ci sono 400 morti di legionella all'anno, contro i 94000 tabagisti.