PDC, fancoil e on/off

[ponca]

ho una villa con PDC da 16 kW, in estate il proprietario durante la giornata accende uno/due fancoil
la PDC va in on/off in quanto non riesce a lavorare sotto il minimo di modulazione

esiste una soluzione per far funzionare decentemente la PDC?

la situazione purtroppo è abbastanza comune, soprattutto in presenza di impianti che risultano (per vari motivi) sovradimensionati
ma aldilà del sovradimensionamento è normale soprattutto nella mezza stagione che si utilizzi la PDC limitatamente ad un locale o due (magari le camere si tengono spente perchè la notte è fresco, ma il soggiorno durante il giorno già si accende)

aumentare il contenuto d'acqua? aggiungendo un volano termico
garantire una portata minima maggiore? installando un bypass o tarando in modo diverso quello esistente
limitare la potenza della PDC?
alzare (in estate) la temperatura di mandata?

[boba74]

Serve un volano termico sul ritorno. DIrei almeno 100lt.

[vinz75]

certo un puffer generoso migliora, ma in ogni caso penso che gli on/off siano inevitabili, vista la potenza e la ridotta dissipazione

[NoNickName]

Se la potenza richiesta è sotto il minimo della modulazione, non c'è niente che si possa fare per ridurre gli on/off. Un puffer più grande riduce solo la frequenza degli on/off, ma non li scongiura.

[ponca]

penso che il problema sia quello

in molti impianti abbiamo PDC dimensionate per lavorare al massimo carico, spesso pure un po' sovradimensionate
nella mezza stagione è probabile che l'utente le utilizzi al minimo
come in questo caso, in cui ho una villa di 250 mq ma alla fine l'utente decide di accendere solo un paio di fancoil

aggiungere un volano termico è utile ed è anche la prima cosa che farò, tuttavia se la PDC lavora al di sotto del minimo di modulazione aggiungere 100 lt d'acqua non è risolutivo

pensavo di provare a tarare in modo diverso il bypass aumentando la portata minima
tarare la PDC un paio di gradi sopra
e provare a "convincere" l'utente ad utilizzare i fancoil a zone

[NoNickName]

pensavo di provare a tarare in modo diverso il bypass aumentando la portata minima
tarare la PDC un paio di gradi sopra
e provare a "convincere" l'utente ad utilizzare i fancoil a zone

Ma perchè cercare rogne con soluzioni che non sono soluzioni.
L'on/off è un fatto della vita, e forse anche l'esito di un errore di dimensionamento.
Fatevene una ragione.
Peggiorare l'efficienza energetica per aumentare la vita potenziale di una macchina non è altro che spostare CAPEX su OPEX e sostituire cattive decisioni con decisioni pessime.
Dire al cliente: "Non si può fare niente" è una risposta perfettamente accettabile. O piuttosto che 100 litri che non servono a niente, aggiungine 500.

[NoNickName]

Guarda questo cliente. Aveva una macchina che faceva già on/off, l'altra in parallelo gliela avevo tenuta spenta. Il 30 maggio ha voluto in funzione anche la seconda. Ovviamente gli on/off sono gli stessi, ma è anche diminuito il tempo di funzionamento.

[ponca]

interessante, grazie

non sono uno che ha l'incubo degli on/off
seppure vedo che sui forum molti utenti passano la giornata a contarli e sono terrorizzati dall'idea che la PDC si spenga e riaccenda
e condivido pure che in determinati impianti gli on/off sono inevitabili, quanto meno in estate e quanto meno per l'ACS

però in questo caso ho una PDC da 16 kW collegata a fancoil senza volano termico e senza bypass
mi pare che il progettista sia stato un po' ottimista

prevedere un volano e un bypass mi pare saggio seppure possa non essere risolutivo

[NoNickName]

prevedere un volano e un bypass mi pare saggio seppure possa non essere risolutivo

prevedere un volano o un bypass

[ponca]

prevedere un volano e un bypass mi pare saggio seppure possa non essere risolutivo

prevedere un volano o un bypass

perchè?
un volano in serie sul ritorno aumenta il contenuto d'acqua dell'impianto ma non garantisce la portata minima se i fancoil hanno una valvola a 2 vie

[NoNickName]

perchè?
un volano in serie sul ritorno aumenta il contenuto d'acqua dell'impianto ma non garantisce la portata minima se i fancoil hanno una valvola a 2 vie

Hai ragione. Ho le lacrime agli occhi pensando che metteresti un serbatoio sul ritorno.
Pensavo volessi mettere un puffer 4 attacchi.
Mio dio che emozione.

[SuperP]

prevedere un volano e un bypass mi pare saggio seppure possa non essere risolutivo

No, sono cosse diverse.

Devi usare in questo caso generosi volani a 2-3 attacchi (Sul ritorno conta poco in questo caso il volano) e dire al cliente di accendere + unità assieme.

Gli on/off sono quasi inevitabili (qualcuno). Devi far collegare in modo che la pdc parta su chiamata della termoregolazione e non dell'inerziale.

Diventano un problema se tra un on/off e l'altro passa

[ponca]

in questo caso il problema è che gli on/off non permettono all'impianto di arrivare in temperatura

per come la vedo io in impianti medio-piccoli preferisco sempre il volano in serie
in modo da evitare la pompa di rilancio e lasciare che sia la PDC a gestire la temperatura di mandata
mi sembra la soluzione + semplice (amo molto gli impianti semplici)

concordo che il volano in serie sul ritorno non farà granchè per limitare i cicli on/off
ma un beneficio minimo lo avremo e comunque anche le altre possibili configurazioni del volano non faranno miracoli

[SuperP]

in questo caso il problema è che gli on/off non permettono all'impianto di arrivare in temperatura

per come la vedo io in impianti medio-piccoli preferisco sempre il volano in serie
in modo da evitare la pompa di rilancio e lasciare che sia la PDC a gestire la temperatura di mandata
mi sembra la soluzione + semplice (amo molto gli impianti semplici)

E allora continueranno, salvo modificare comportamento, sempre lo stesso problema.
Guardati domani il post sul mio profilo Linkedin dalle ore 7

[NoNickName]

concordo che il volano in serie sul ritorno non farà granchè per limitare i cicli on/off

L'unico modo per evitare gli on/off è proprio l'inerziale sul ritorno.

[SuperP]

L'unico modo per evitare gli on/off è proprio l'inerziale sul ritorno.

Magari...
L'unico modo è far sempre smaltire alla pdc la sua potenza minima.

Ho pdc in diretta con un inerziale da gnente litri (minimi richiesti dal giapponese che non pendolano manco a pregare) e pdc con 20 l/kW che dalla tedeschia fanno on/off (per fortuna quelli evitabili adesso glieli ho tolti)

M

[ponca]

L'unico modo per evitare gli on/off è proprio l'inerziale sul ritorno.

Magari...
L'unico modo è far sempre smaltire alla pdc la sua potenza minima.

Ho pdc in diretta con un inerziale da gnente litri (minimi richiesti dal giapponese che non pendolano manco a pregare) e pdc con 20 l/kW che dalla tedeschia fanno on/off (per fortuna quelli evitabili adesso glieli ho tolti)

M

E la differenza tra le 2 situazioni qual è?
Solo la regolazione e la maggiore modulazione della pdc giapponese?

[ponca]

in questo caso il problema è che gli on/off non permettono all'impianto di arrivare in temperatura

per come la vedo io in impianti medio-piccoli preferisco sempre il volano in serie
in modo da evitare la pompa di rilancio e lasciare che sia la PDC a gestire la temperatura di mandata
mi sembra la soluzione + semplice (amo molto gli impianti semplici)

E allora continueranno, salvo modificare comportamento, sempre lo stesso problema.
Guardati domani il post sul mio profilo Linkedin dalle ore 7

Pubblicato? Ma qual è?
Quello del termoarchitetto?

[SuperP]

E la differenza tra le 2 situazioni qual è?
Solo la regolazione e la maggiore modulazione della pdc giapponese?

Quella che ho scritto nella riga sopra i due esempi

[SuperP]

Pubblicato? Ma qual è?
Quello del termoarchitetto?

Si

[ponca]

Magari...
L'unico modo è far sempre smaltire alla pdc la sua potenza minima.

su questo non c'è dubbio
e sicuramente aiuta una PDC di taglia piccola, ancora meglio se di taglia piccola e con ottima modulazione della potenza

la PDC che sto cercando di sistemare ha taglia 15 con potenza nominale in freddo 11.2 kW

succede che la PDC parte e in pochi minuti raffredda l'acqua di tutto l'impianto (impianto a fancoil conenuto d'acqua sui 100 lt)
a quel punto il compressore si spenge, pochi minuti dopo si spengono i fancoil (interviene il termostato di minima/massima tarato a 20°C)
nel frattempo gli ambienti non sono ancora arrivati in temperatura
la PDC poi riparte e si ripete questo loop all'infinito con gli ambienti che così fanno molta fatica a raffreddarsi

[SuperP]

la PDC che sto cercando di sistemare ha taglia 15 con potenza nominale in freddo 11.2 kW
succede che la PDC parte e in pochi minuti raffredda l'acqua di tutto l'impianto (impianto a fancoil conenuto d'acqua sui 100 lt)
a quel punto il compressore si spenge, pochi minuti dopo si spengono i fancoil (interviene il termostato di minima/massima tarato a 20°C)
nel frattempo gli ambienti non sono ancora arrivati in temperatura
la PDC poi riparte e si ripete questo loop all'infinito con gli ambienti che così fanno molta fatica a raffreddarsi

Quindi come ti ho detto, inerziale grande che faccia da disgiuntore a 2 tubi.

[NoNickName]

Quindi come ti ho detto, inerziale grande che faccia da disgiuntore a 2 tubi.

Sottolineo grande

[Esa]

a PDC ... con potenza nominale in freddo 11.2 kW ... contenuto d'acqua sui 100 lt

Ne servono di più ...

[Esa]

disgiuntore a 2 tubi

Cos'è? Un serbatoio in serie? Oppure altro?

[ponca]

a PDC ... con potenza nominale in freddo 11.2 kW ... contenuto d'acqua sui 100 lt

Ne servono di più ...

Concordo con te
Ma il manuale ne richiederebbe 65 e in ambito residenziale si potrebbe pensare di aggiungere un volano da altri 100 lt, non di più.
Comunque ripeto, concordo con te e mi pare che i produttori siano un po' ottimisti con questi contenuti d'acqua

[NoNickName]

a PDC ... con potenza nominale in freddo 11.2 kW ... contenuto d'acqua sui 100 lt

Ne servono di più ...

Concordo con te
Ma il manuale ne richiederebbe 65 e in ambito residenziale si potrebbe pensare di aggiungere un volano da altri 100 lt, non di più.
Comunque ripeto, concordo con te e mi pare che i produttori siano un po' ottimisti con questi contenuti d'acqua

La regola generale è 5 litri/kW compreso di volume d'impianto, ma è chiaro che se sei in condizioni climatiche dove il carico ambientale è scarso, di fatto opera solo il puffer, e per di più sei già sul limite inferiore del campo di modulazione.
Quindi meglio raddoppiare i volumi richiesti. Ciò non previene gli on/off, ma almeno li riduce.

[Esa]

Se uno non si fida delle regole empiriche dell'esperienza (da 5 a 50 l/kW), può ricorrere anche al Tool AICARR che aiuta a dimensionare il contenuto acqua dell'impianto. E' una buona base, visto chi l'ha scritto.

[Mimmo_510859D]

Se uno non si fida delle regole empiriche dell'esperienza (da 5 a 50 l/kW).

E come ci si potrebbe fidare di chi stabilisce empiricamente questo range? Da un estremo all'altro passa un ordine di grandezza. Non sono bruscolini