Riscaldamento con pdc o caldaia a pellet?

[project92]

Buongiorno, sono nuovo del forum e vi espongo il mio dubbio.
Io e mia moglia abbiamo acquistato una villetta a schiera indipendente suddivisa in 2 piani, di precedenti proprietari.

Piano terra dove vorremmo fare un open space salone-cucina (ora diviso), superficie circa 80 mq2
Primo piano camere e bagni circa 80 mq2
Secondo piano mansarda di circa 50mq^2 con grande camino abitabile.

Nella mansarda presente una vecchia caldaia a metano da sostituire e in vista di ciò mi erano balenate alcune soluzioni.

Installazione di un impianto fotovoltaico con accumulo da 6kw + batteria da circa 10 (ho visto Enel X che fanno tasso 0 e verrebbe a costare pochissimo) ;
Per il riscaldamento e acs il dubbio é se prendere una caldaia a condensazione e rimanere con il metano (cosa che vorrei evitare) oppure andare di pdc o caldaia a pellet (quest'ultimo avrebbe un costo per noi irrisorio in quanto in azienda siamo in grado di fare delle piccoli produzioni ed avrei qualche quintale gratuito annualmente). Motivo per cui in sala mi piacerebbe anche una bella stufa a pellet di design sia per riscaldare ulteriormente e abbellire l'ambiente.

Da ignorante in materia non saprei se una pdc sia migliore di una caldaia a pellet che potrei utilizzare per mandare i termosifoni già installati e acs.
Mi verrebbe da pensare che con fotovoltaico e caldaia a pellet potrei essere quasi sufficiente in termini di elettricità/gas metano.

Cosa ne pensate? Grazie a tutti

[NoNickName]

Ti consigliamo di rivolgerti ad un termotecnico qualificato, che saprà darti tutte le informazioni.
Personalmente non metterei nulla che brucia e rilascia co2, sia essa biomassa, pellet, metano o altro.

[project92]

Ti consigliamo di rivolgerti ad un termotecnico qualificato, che saprà darti tutte le informazioni.
Personalmente non metterei nulla che brucia e rilascia co2, sia essa biomassa, pellet, metano o altro.

Ti ringrazio per la risposta. Sicuramente ci rivolgeremo a chi ha esperienza in merito ma vorrei avere anche un'infarinatura a livello personale
Te andresti solo di elettrico con la pompa di calore immagino
Domani dovrei avere un paio di preventivo per il fotovoltaico, in settimana anche della pdc e domani parlerò in primis con il geometra per capire quali bonus e detrazioni ci sono in merito a tutto ciò, poi sentirò un termotecnico o similari per vedere cosa mi consiglia

[project92]

In attesa del termotecnico consigliatomi dal geometra mi sono divertito a buttare li due conti, i cosidetti conti della serva
Appurato che il fotovoltaico lo metto e su quello non ci piove, questo é ciò che mi viene fuori indicativamente con alcune info trovate in rete.
Dite che é abbastanza veritiero?
PS: ho calcolato tutto al 50% e non 65 per comodità.
PPS: la voce interessi é calcolata su un finanziamento a 120 mesi con tasso del 7%.

[marcoaroma]

Manca la durata delle singole apparecchiature. Cioè se per esempio vanno cambiate la pdc tra 12 anni, la caldaia tra 15 ecc.. la tabella è fuorviante.

[project92]

Manca la durata delle singole apparecchiature. Cioè se per esempio vanno cambiate la pdc tra 12 anni, la caldaia tra 15 ecc.. la tabella è fuorviante.

La vita media la vedo difficile da calcolare o erro? Cecando adesso al volo ho visto che PDC ha una media di 20 anni, le caldaie di più ma se ipotizzo indicativamente che tutte hanno la stessa durata (ci può stare che dopo 20 anni si passi a modelli più efficienti) potrei non inserire questo dato nella tabella e lasciarla più snella diciamo..

Sempre in attesa del tecnico potrei valutare anche l'accoppiata pellet + splitter da 12.000 btu, due per piano in modo che la mattina e primo pomeriggio la caldaia non parte e gli splitter mantengono la temperatura e dalle 15 in poi parte la caldaia a pellet fino alla mattina in modo da avere 19/20 gradi fissi nel periodo invernale ed usare gli splitter per rinfrescare nel periodo estivo

[NoNickName]

Splitter?

[project92]

Splitter?

Split o come si chiamano.. Ho detto una cavolata? pensavo potesse essere un'idea sensata sinceramente

[Esa]

pensavo potesse essere un'idea sensata sinceramente

E' sensata

[NoNickName]

pensavo potesse essere un'idea sensata sinceramente

E' sensata

Finchè non carichi e scarichi un bancale di sacchi di pellet con l'auto e sei costretto a caricare 15 kg di pellet al giorno, sembra sensata.

[Esa]

Avevo capito che:

pellet (quest'ultimo avrebbe un costo per noi irrisorio in quanto in azienda siamo in grado di fare delle piccoli produzioni ed avrei qualche quintale gratuito annualmente). Motivo per cui in sala mi piacerebbe anche una bella stufa a pellet di design sia per riscaldare ulteriormente e abbellire l'ambiente.

Per cui, non capisco cosa c'entri:

Finché non carichi e scarichi un bancale di sacchi di pellet con l'auto e sei costretto a caricare 15 kg di pellet al giorno

Sarà anche faticoso utilizzare il pellet, ma è peggio aspettare 1 mese che qualcuno si degni di portarmi una scheda elettronica che arriva dalla Cina e poi ci metta un altro mese a trovare qualcuno che capisca come funziona la pdc elettrica, dato che internet non funziona.
Forse ognuno può decidere come organizzare la vita, alle varie età e con i vari aiuti di cui dispone.

[NoNickName]

Sarà anche faticoso utilizzare il pellet, ma è peggio aspettare 1 mese che qualcuno si degni di portarmi una scheda elettronica che arriva dalla Cina

Ma perchè le caldaie a pellet non hanno schede elettroniche?
Guarda che quelli che descrivi tu sono le stufe e i camini.

[Esa]

Sarà anche faticoso utilizzare il pellet, ma è peggio aspettare 1 mese che qualcuno si degni di portarmi una scheda elettronica che arriva dalla Cina

Ma perchè le caldaie a pellet non hanno schede elettroniche?
Guarda che quelli che descrivi tu sono le stufe e i camini.

Credo che l'elettronica di una PdC sia molto più complessa di quella di una caldaia a pellet.
Comunque, se mi danno il pellet gratis e posso caricarlo, pulire la camera di combustione senza problemi, ecc. preferisco questa soluzione (molto economica) all'altra (che tra investimento e mantenimento) mi costa carissima.

[NoNickName]

Credo che l'elettronica di una PdC sia molto più complessa di quella di una caldaia a pellet.

Scheda elettronica non di meno.

preferisco questa soluzione (molto economica)

Molto faticosa, inadatta a persone con scarsa mobilità, anziani, diversamente abili.
E poi su economica avrei da discutere. Il prezzo del pellet è raddoppiato in cinque anni.

[Esa]

Credo che l'elettronica di una PdC sia molto più complessa di quella di una caldaia a pellet.

Scheda elettronica non di meno.

Molto più complesso il ciclo di una PdC. E, se non scegli bene, un software pieno di bachi.

E poi su economica avrei da discutere. Il prezzo del pellet è raddoppiato in cinque anni.

Quello dell'elettricità pensi che sia calato oppure cali?
E poi stiamo parlando di una situazione in cui il pellet è disponibile gratis, le persone non hanno scarsa mobilità e ben disposte a lavorare per risparmiare.
E' pieno di gente che usa il pellet e non credo perché ama spendere soldi ed affaticarsi per nulla.
Non pensi che siano disponibili a farlo (e siano in grado di farlo) per risparmiare?

[NoNickName]

E poi stiamo parlando di una situazione in cui il pellet è disponibile gratis

Dove lo trovi gratis?

[Esa]

Caldaia a pellet: quest'ultimo avrebbe un costo per noi irrisorio in quanto in azienda siamo in grado di fare delle piccoli produzioni e ne avrei qualche quintale gratuito, annualmente

Era all'inizio della discussione. Quindi, anche se il pellet costasse 10 euro al kg (pari a 2,5 euro/kWh, con rendimento 80%), ma lo puoi avere gratis, ti conviene rispetto all'energia elettrica a 0,45 euro/kWh (0.15 euro/kWh con COP di 3).
Non mi sembrava il caso di fare considerazioni "filosofiche" sulla convenienza PdC/Pellet, che, magari, potrebbe portare a conclusioni curiose.

[NoNickName]

Era all'inizio della discussione.

Per LUI è gratis. E grazie al piffero.
Il pellet costa circa 4/5 euro un sacco da 15Kg. Quindi siamo sui 0.06-0.08 euro/kWh teorico, moltiplicato per i rendimenti arriva a 0.10. E non ci fai il freddo. A cui va aggiunta tutta la manutenzione dei fumi, bruciatori, catena e cinghia di carico, trasporto e stoccaggio dei bancali di pellet, polveri sottili, puzza, ecc...


Esa, poi la storia del software pieno di bachi fa ridere, dai. Mi meraviglio di te.

[Esa]

la storia del software pieno di bachi fa ridere

Magari! Se hai a che fare con la macchina sbagliata, hai problemi a non finire.

[Esa]

Quindi siamo sui 0.06-0.08 euro/kWh teorico, moltiplicato per i rendimenti arriva a 0.10.

E con la PdC?

[NoNickName]

Quindi siamo sui 0.06-0.08 euro/kWh teorico, moltiplicato per i rendimenti arriva a 0.10.

E con la PdC?

con 0.50 €/kWhe, hai 0.10-0.15 €/kWht per le aria/aria, 0.05/0.10 per le geotermiche.
NOTA: Il prezzo della componente energia oggi 20/07 stabilito da ARERA è pari a 0,08216 €/kWh per la tariffa monoraria.
Quindi i conti sopra per la sola componente energia sarebbero 0.02 e meno di 0.01 rispettivamente

[Luca78]

la storia del software pieno di bachi fa ridere

Magari! Se hai a che fare con la macchina sbagliata, hai problemi a non finire.

Quindi c'è qualcuno a cui è capitato di avere PDC con problemi FW!!

Scusate se vado un pò OT: qualche mese fa ho aperto un post in cui lamentavo uno strano funzionamento della mia PDC (samsung, inverter, che di inverter in funzionamento invernale ha solo il nome), in quanto, quando parte per scaldare l'acqua del riscaldamento a pavimento, mette il compressore alla massima Fq di lavoro e lo mantiene fino al raggiungimento del set point, per poi spegnersi di colpo; poi riparte bellamente appena la T di mandata scende pochi gradi sotto il set point... e cosi avanti all'infinito! Solo se la T esterna aumenta sopra i 15/18 gradi allora non parte al massimo, ma lo mantiene sempre allo stesso livello, finchè non raggiunge nuovamente il set point (in quel caso inferiore dato che lavora in climatica) naturalmente in un tempo inferiore perché il cop aumenta.

Per me questo non è un comportamento "normale" ma lo è per l'installatore a cui ho più volte lamentato il problema... e anche qui sul forum sono stato zittito di non dovermi permettere di contestare il funzionamento di una primaria marca di PDC... come se anche i migliori (in buona fede naturalmente) non possano sbagliare... poi magari il dimensionamento non è stato fatto con molta attenzione... 9kW termici per una casa da 85mq in A2 nella pianura in provincia di Bologna... mi sembrano un pò eccessivi... forse l'hanno dimensionata in base alla richiesta estiva dei 4 split...

[NoNickName]

9kW termici per una casa da 85mq in A2 nella pianura in provincia di Bologna... mi sembrano un pò eccessivi... forse l'hanno dimensionata in base alla richiesta estiva dei 4 split...

E questo errore secondo te sarebbe un problema del FW?

[Luca78]

No, questo è un problema di chi l'ha scelta, il fatto che non modula, secondo me, è un problema del fw... mA posso sbagliarmi.
Non ho trovatp nessun fin ora mi ha spiegato perche non diminiusca la Fq del compressore, ma si spegne dopo pochi minuti di funzionamento.

Luca

[Esa]

9kW termici per una casa da 85mq in A2 nella pianura in provincia di Bologna... mi sembrano un pò eccessivi... forse l'hanno dimensionata in base alla richiesta estiva dei 4 split...

E questo errore secondo te sarebbe un problema del FW?

Tutte le pompe, anche quelle "sotto dimensionate", hanno comunque una potenza eccessiva. Basta pensare alla stagione autunnale o primaverile.
Quindi il software dovrebbe adattarne il funzionamento. Se non lo fa, vuol dire che il software ha dei difetti (bachi o bugs).

[NoNickName]

Quindi secondo voi da quanto a quanto la macchina dovrebbe modulare (ovviamente dando per scontata la vostra ignoranza sugli equilibri termodinamici di un ciclo frigorifero e sulla fluidodinamica di un compressore e di una valvola di laminazione), ma soprattutto perchè quei cattivoni dei produttori delle pdc non lo fanno, magari apposta per far dispetto ai propri clienti?
E poi quando un forumista sconosciuto con 22 messaggi dice alla Samsung (che fattura 234 miliardi euro solo in Corea) di mettere a posto i propri bug, perchè non lo ascoltano?
Oppure quando qualcuno scrive che le PDC sottodimensionate sono troppo grandi.... perchè non le riducono, invece di spendere soldi per niente in compressori eccessivamente grossi?

[Esa]

Mi viene in mente un problema, legato al ciclo frigorifero.
La regolazione della temperatura di mandata (quella che tutti hanno in mente) si può fare? Secondo alcuni Produttori, no.
La sonda di regolazione della temperatura la posizionano sul ritorno e poi fanno credere a chi regola, di tarare la mandata.
Così creano "inerzia" e riducono i problemi. Perfezionando la regolazione, con qualche sonda in più e con qualche ritardo nella partenza e nell'arresto, evitano i problemi evidenziati da Luca78.
Ma ad alcuni "cattivoni" non interessa spiegare come funziona una PdC a noi poveri utenti,

dando per scontata la NOSTRA ignoranza sugli equilibri termodinamici di un ciclo frigorifero e sulla fluidodinamica di un compressore e di una valvola di laminazione

.
Preferiscono (alcuni) tenersi tutto per sé, non spiegare nulla, realizzare SW approssimati perché le tecnologie cambiano in fretta (le valvole di laminazione non sono tutte uguali, i motori a giri variabili neppure, le superfici di scambio neppure, i compressori neppure, ecc. ecc.) e sperare di colpevolizzare gli utenti o i progettisti. Questi, per altro, hanno una buona dose di colpe, dato che non analizzano criticamente tutte le tabelle che vengono sfornate.
Come non analizzano le tabelle relative alle PdC, non analizzano le tabelle di resa dei pannelli fotovoltaici.

[Luca78]

Quindi secondo voi da quanto a quanto la macchina dovrebbe modulare (ovviamente dando per scontata la vostra ignoranza sugli equilibri termodinamici di un ciclo frigorifero e sulla fluidodinamica di un compressore e di una valvola di laminazione), ma soprattutto perchè quei cattivoni dei produttori delle pdc non lo fanno, magari apposta per far dispetto ai propri clienti?
E poi quando un forumista sconosciuto con 22 messaggi dice alla Samsung (che fattura 234 miliardi euro solo in Corea) di mettere a posto i propri bug, perchè non lo ascoltano?
Oppure quando qualcuno scrive che le PDC sottodimensionate sono troppo grandi.... perchè non le riducono, invece di spendere soldi per niente in compressori eccessivamente grossi?

Dal basso della mia ignoranza, mi verrebbe da pensare che 2 gradi prima di raggiungere il set point potrebbe ridurre la Fq di rotazione (del 30%?.. 50%?..), per poi cercare un equilibrio fra la giuste temperature e pressioni di funzionamento del ciclo frigorifero e la temperatura del set point.
Poi 1° prima potrebbe anche diminuire la portata del circolatore, per avere piu scambio nel massetto e arrivare ad una temperatura inferiore sullo scambiatore, scambiando più calore e forse riuscendo a mantenere per più tempo un regime inferiore.

Mai ho pensato che samsung conosce problemi e non li voglia risolvere... semplicemente immagino che se davvero un problema ci fosse.. ma questo non pregiudica la durata, la sicurezza dei propri prodotti, o la funzione per cui sono stati venduti probabilmente non fanno una campagna di richiamo e/o aggiornamento, se non richiesta da un pinco pallino qualunque come il sottoscritto... e ci mancherebbe!

Alla fine quanti sono le persone che si mettono a contare quanti on/off fa la loro pdc nell'arco di un determinato intervallo di tempo?

Luca

[NoNickName]

Mai ho pensato che samsung conosce problemi e non li voglia risolvere... semplicemente immagino che se davvero un problema ci fosse.. ma questo non pregiudica la durata, la sicurezza dei propri prodotti, o la funzione per cui sono stati venduti probabilmente non fanno una campagna di richiamo e/o aggiornamento, se non richiesta da un pinco pallino qualunque come il sottoscritto... e ci mancherebbe!

Ma certo. Questa è la visione complottista.
Oppure più semplicemente problemi non ce ne sono.

[project92]

Direi che siamo andati parecchio off-topic qua

Tornando al discorso del pellet ho una situazione "privilegiata" da qui ai prossimi 20 anni (grattatina). Come vi dicevo oltre ad avere 3 quintali gratuiti ogni anno (pochi ma meglio di niente) avrei la possibilità di prenderlo dall'azienda in cui lavoro (che si riscalda full pellet) ad un prezzo di favore di circa 4€ al sacco per del pellet di ottima fattura.

Per questo la stavo valutando come opzione. Nel secondo piano ho gli scarichi della vecchia caldaia a condensazione che andrei a rimuovere, quindi muro già forato verso l'esterno.
Sto attendendo la visita del termotecnico per prendere le ultime decisioni e decidere come muovermi

[Luca78]

Direi che siamo andati parecchio off-topic qua

Hai ragione, ti chiedo scusa.

Luca

[NoNickName]

Come vi dicevo oltre ad avere 3 quintali gratuiti ogni anno (pochi ma meglio di niente) avrei la possibilità di prenderlo dall'azienda in cui lavoro (che si riscalda full pellet) ad un prezzo di favore di circa 4€ al sacco per del pellet di ottima fattura.

300 Kg di Pellet equivalgono a 100 euro all'anno.
E 4€ al sacco è dal 15 al 25% in meno rispetto a quello che si trova già sul mercato. Ipotizzando 90 sacchi all'anno, risparmieresti 1€,1.5€ al sacco, cioè 100-150 euro all'anno di pellet.
Stai pianificando un investimento che ti garantisce un risparmio non superiore a 250€/anno.

[Esa]

Io installerei:
- impianto a pavimento ad acqua con regolazione locale per locale
- VMC centralizzata con deumidificazione
- fan coil per l'estate nelle camere principali
- sistema di gestione domotica (compreso controllo della temperatura dei pavimenti per evitare condensa)
e, ovviamente
- pompa di calore geotermica.
Costo complessivo impianto: circa 60.000 euro
Costo di gestione energetico annuo: circa 400 euro
Costo di manutenzione annuo: circa 800 euro
Costo di ammortamento annuo: circa 2.500 euro.
Esclusi oneri finanziari. O guadagni finanziari se lasci i soldi che non spendi, in banca.
Dimenticavo la produzione di ACS. Ma, forse, ci sta nel prezzo.

[project92]

Da ignorante, oltre il risparmio dovuto al prezzo e ai 3Q in se, non dovrei avere un "discreto" risparmio dovuto al fatto di utilizzare il pellet rispetto ad una caldaia a gas a condensazione ?
Mi stava balenando anche l'idea di prendere uno scaldabagno a pompa di calore da almeno 150L (mettendo il fotovoltaico) per l'acs ed usare l'eventuale pellet solo per il puro riscaldamento, così anche nei periodi primaverili o estivi la caldaia non partirebbe per nulla.
Vediamo un pò quale potrebbe essere la soluzione migliore per la nostra abitazione

@esa, impianto a pavimento é da escludere, non sborserei mai tutti quei soldi per i lavori che hai detto te Al massimo "riciclerei" i termosifoni in alluminio, ma non romperei i pavimenti che sono messi benissimo!

[NoNickName]

Da ignorante, oltre il risparmio dovuto al prezzo e ai 3Q in se, non dovrei avere un "discreto" risparmio dovuto al fatto di utilizzare il pellet rispetto ad una caldaia a gas a condensazione ?

Direi di no.
Rendimento caldaia a pellet 80-85%. PCI pellet 3-4kWh/Kg, e cioè 45/55kWh ogni sacco di 15Kg, che moltiplicato per 0.80 fa 32-40kWh con 5 euro, da cui 0.125€/kWh
1 m3 di metano contiene circa 9.5kWh e costa diciamo 0.8€, da cui 0.08€/kWh.
Si ti va bene, vai a pari. Se no ci smeni.

Mi stava balenando anche l'idea di prendere uno scaldabagno a pompa di calore da almeno 150L (mettendo il fotovoltaico) per l'acs ed usare l'eventuale pellet solo per il puro riscaldamento, così anche nei periodi primaverili o estivi la caldaia non partirebbe per nulla.
Vediamo un pò quale potrebbe essere la soluzione migliore per la nostra abitazione

Ma certo un terzo vettore energetico. Giusto per pagare un'altra bolletta.

[Esa]

Giusto per giocare (se sbaglio, correggetemi):
a) Pellet
. rendimento caldaia 80%
. PCI del pellet 5 kWh/kg, quindi 1 kg di pellet rende 4 kWh
. prezzo del pellet 0,41 euro/kg (Brico, su Internet)
Quindi, con 0,41 euro ottengo 4 kWh: un kWh mi costa circa 0,10 euro.

b) Metano
. rendimento caldaia 90%
. PCI del metano 10 kWh/mc, quindi 1 mc di metano rende 9 kWh
. prezzo del metano 1,00 euro/mc
Quindi, con 1 euro ottengo 9 kWh: un kWh mi costa circa 0,11 euro.