Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

[HUGO]

i metodi complicati hanno poco senso di esistere, se non per farsi delle gran seghe mentali, imho. Gli impianti non sono 47 milioni, sono qualche decina, e per ognuno si stilano dei livelli di qualità, da un minimo ad un massimo. E basta. Le case le devi fare coi muri e coi vetri coibentati minimo X, le caldaie devono avere rendimenti minimi X, gli accumuli coibentati X, i motori rendimento X, le PDC rendimento X, e basta. Di conseguenza consumerai poco. Tirare fuori un indice di consumo energetico stimato è una c***ta.

Ok, per il nuovo va bene. Ma per il ristrutturato? O peggio ancora per l'esistente? Avere dei dati standard che diano l'idea della bontà o meno di un edificio sotto il profilo energetico non è sbagliato secondo me.

Si applica quanto sopra per le parti interessate dall'intervento.
Ragazzi...qui ciò che si sta discutendo è la bontà di sistemi di calcolo che sommano mele a pere, fanno interagire dati dell'impianto e dati dell'involucro...in pratica da questa discussione emerge se ha senso continuare perorare la causa del sistema "edificio-impianto" ai fini del consumo energetico.
Akranoid col suo intervento dice:
Fai un edificio isolato ok
Fai un impianto performante ok
Risultato . Consumi poco e qui ci si ferma. Senza cercare con bizantinismi vari di tirae fuori dei numeri più o meno strampalati.

[Mimmo_510859D]

Ok per l'edificio performante... ma per l'impianto? Le prestazioni effettive di un impianto sono fortemente influenzate dall'edificio in cui esso è installato. Non basta solo un rendimento termico utili superiore ad un certo valore. Quindi, di fatto, devi comunque ricorrere ad un calcolo energetico. Certo, può essere meno cervellotico di quello che abbiamo ora.

[HUGO]

Ok per l'edificio performante... ma per l'impianto? Le prestazioni effettive di un impianto sono fortemente influenzate dall'edificio in cui esso è installato. Non basta solo un rendimento termico utili superiore ad un certo valore. Quindi, di fatto, devi comunque ricorrere ad un calcolo energetico. Certo, può essere meno cervellotico di quello che abbiamo ora.

E' proprio questo il punto.
Fortemente, più fortemente, meno fortemente...
E' in questo che secondo me nno si riesce a venirme a capo, ne con le UNI 11300 ne con dei mezzi raginevolmente impiegabili per il lavoro di tutti i giorni...
Per cui in mancanza di tutto questo accontentiamoci installare dei sistemi di generazione efficienti, e valutiamo le temperature di esercizio dei CS al fine di salvaguardare il confort, in base a questo di dimensionare le pompe e le tubazioni in modo corretto, gli isolanti ecc...insomma di ritornare al compito primario di un progettista termotecnico...

[arkanoid]

nein, niente energetica. Spessori, materiali, fine. Se un tubo lo installi all'interno dell'isolamento e lo coibenti, te ne freghi altamente di tutto, tanto è impossibile calcolare le perdire recuperabili e non recuperabili.
Regolazioni, un cronotermostato basta per il 90% delle applicazioni, la sonda esterna non serve a niente se i terminali li dimensioni per i picchi mantenendo la temperatura di esercizio bassa in funzione del generatore (costo 500 euro in più in costruzione). Il che vuol dire che se dimensioni i radiatori a DT35 con una condensazione o del radiante a 35°C con una PDC, sei a posto senza farti scemo.
Il resto sono chiacchiere.

Al momento c'è da calcolare quanta energia un accumulatore acs dissipa nel cesso e vedere quanta va fuori dalla finestra e quanto finisce in salotto, ci prendiamo per li c**o da soli?

[girondone]

insomma di ritornare al compito primario di un progettista termotecnico...


non si fa nemmeno quello...

[arkanoid]

quello che conta sono le tecniche costruttive e la scelta dei giusti componenti per gli impianti, a seconda delle esigenze di utilizzo, non i risultati di calcoli complessi che partono da dati idioti.

[girondone]

vero arkanoid..
però solo il rend del genratore sappiamo bene che è troppo poco no?

[arkanoid]

penso che il progettista non abbia bisogno di diventare scemo a calcolare rendimenti inverosimili su impianti sempre più complessi per valutare le proprie scelte tecniche.
Questo serve a dei cialtroni per poter vendere dei fogli di carta come se le case fossero frullatori.
Un progettista sa per cultura ed esperienza che ci sono X tipi di scelte che può fare e non è certo con una norma o l'altra che può scegliere meglio!
Tu fai una rete a colonne montanti o con distribuzione orizzontale perchè te lo dice una norma o perchè valuti caso per caso?
Scegli una caldaia a condensazione, a vapore a gasolio o una pompa di calore perchè devi verificare nu rendimento o perchè ti serve usare quella macchina per le esigenze che devi soddisfare?
Attenzione che qui si sta andando verso la scelta delle componenti non in base all'ottimo dato dal progetto, ma dal minimo richiesto da delle norme che non tengono minimamente conto dell'iter progettuale, ma confrontano solamente numeri privi di significati fisici e che nulla hanno a che vedere con la realtà.
E' il discorso della VMC che tutti mettono per far tornare i conti e che poi nessuno usa.
E poi esiste una sacrosanta cosa che è il denaro e nessuna legge obbligherà mai nessuno a spendere soldi che non ha. La scelta è tra fare le cose con senno, secondo la possibilità di farle rimanendo nel corretto, oppure fare un sacco di carta da mandare al macero e continuare a fare le cose all'italiana.
No, per me i metodi prestazionali sono spazzatura, l'unico rendimento da mantenere in verifica è quello del generatore, e per tutto il resto: prescrizioni.

[girondone]

oppure fare un sacco di carta da mandare al macero e continuare a fare le cose all'italiana.

succede di sicuro questo.. anzi continua...

No, per me i metodi prestazionali sono spazzatura, l'unico rendimento da mantenere in verifica è quello del generatore,

e per tutto il resto: prescrizioni.

ecco ora direi che ci siamo.... prescrizioni sul resto .. avevo capito che il resto non conta nulla e che vale solo il generatore

[Esa]

arkanoid e girondone: “si sta andando verso la scelta delle componenti non in base all'ottimo dato dal progetto, ma dal minimo richiesto dalle norme … che confrontano numeri privi di significat0 e che nulla hanno a che vedere con la realtà.
… la VMC che tutti mettono per far tornare i conti e poi nessuno usa.
… nessuna legge obbligherà a spendere soldi che non ha.
… per me i metodi prestazionali sono spazzatura”.
Perfettamente d’accordo. Figurati cosa penso io della VMC. E degli impianti a pannelli a pavimento che scaldano i muri e il piano di sotto1
Il rendimento del generatore oggi non è un problema.
Pensa un po’ se fosse scritto: tu, in base alla zona climatica (definite con criterio serio) hai a disposizione 10 W al mc di potenza al generatore.
Poi fai quello che vuoi: legna, PdC, gas, elettricità, fan coils, pannelli, radiatori, … sei libero). In base ai soldi che hai, regolati. E cercati un professionista serio, che non ti faccia spendere soldi solo perché senza VMC non vai in classe A. Ma siamo sicuri che una classe A consumi meno di una classe B o C? Nella realtà, non sulla carta o durante le prove dello studente che redige la tesi.
Purché non inquini, certo.
Finalmente i termotecnici sarebbero costretti a riprendere i libri di fisica e idraulica e i clienti sarebbero liberi di spendere i soldi che hanno (magari senza debiti) come vogliono.

[girondone]

raffica di esa messaggi prima di dormire....

[Esa]

stanotte devo stare sveglio a lungo. Mi hanno commissionato un lavoro dopo 6 mesi di preventivi a vuoto.

[mat]

stanotte devo stare sveglio a lungo. Mi hanno commissionato un lavoro dopo 6 mesi di preventivi a vuoto.

Sì però se per stare sveglio bevi grappa e poi ti metti a scrivere sul forum non va bene...

Penso che alcuni di voi si siano fatti prendere dalla foga del discorso e abbiano un po' "deragliato": onestamente tra fare verifiche con metodologie farlocche (ma neanche del tutto poi, non esageriamo) e non farle del tutto ci passi un bel po' d'acqua in mezzo.
Penso che alcuni di coloro che fanno questo discorso siano influenzati dalla loro anzianità di servizio e dal retaggio culturale che ne consegue: una volta il termotecnico dimensionava l'impianto, faceva qualche ipotesi sui consumi (con quali metodi?) e si preoccupava solamente che il cliente fosse soddisfatto, il che nella maggior parte dei casi si verificava quando tutto funzionava bene (se si consumava tanto secondo me si dava la colpa all'edificio...). Poi sono arrivati il 192 (la legge 10 era un divertissement, più che altro) e i suoi fratelli, le uni ts 11300, e il discorso si è fatto complicato, gli "anziani" di cui sopra sono stati costretti a comprare costosi programmi, studiare norme cervellotiche, attenersi a rigidi parametri. Un po' di astio è comprensibile. Sbaglio di molto con questo quadretto?

Un progettista sa per cultura ed esperienza che ci sono X tipi di scelte che può fare e non è certo con una norma o l'altra che può scegliere meglio!
Tu fai una rete a colonne montanti o con distribuzione orizzontale perchè te lo dice una norma o perchè valuti caso per caso?
Scegli una caldaia a condensazione, a vapore a gasolio o una pompa di calore perchè devi verificare nu rendimento o perchè ti serve usare quella macchina per le esigenze che devi soddisfare?

Io sono giovane e la cultura e l'esperienza me la sono fatta con i sacri testi scritti da chi è venuto prima di me, ma anche smanettando con i programmi come edilclima. Onestamente se dovessi mettermi a fare certi calcoli di dispersioni o rendimenti a mano non saprei neanche da dove iniziare (a parte la perdita di tempo che nessuno mi paga)... ma siamo sicuri che i vecchi metodi di una volta siano così efficaci, specie con gli impianti di oggi?
Del resto quando leggo qualcuno della "vecchia scuola" che dice che "gli impianti a pannelli a pavimento scaldano i muri e il piano di sotto" qualche dubbio mi viene...

[cri_15]

...Del resto quando leggo qualcuno della "vecchia scuola" che dice che "gli impianti a pannelli a pavimento scaldano i muri e il piano di sotto" qualche dubbio mi viene...

[girondone]

stanotte devo stare sveglio a lungo. Mi hanno commissionato un lavoro dopo 6 mesi di preventivi a vuoto.

Sì però se per stare sveglio bevi grappa e poi ti metti a scrivere sul forum non va bene...

Penso che alcuni di voi si siano fatti prendere dalla foga del discorso e abbiano un po' "deragliato": onestamente tra fare verifiche con metodologie farlocche (ma neanche del tutto poi, non esageriamo) e non farle del tutto ci passi un bel po' d'acqua in mezzo.
Penso che alcuni di coloro che fanno questo discorso siano influenzati dalla loro anzianità di servizio e dal retaggio culturale che ne consegue: una volta il termotecnico dimensionava l'impianto, faceva qualche ipotesi sui consumi (con quali metodi?) e si preoccupava solamente che il cliente fosse soddisfatto, il che nella maggior parte dei casi si verificava quando tutto funzionava bene (se si consumava tanto secondo me si dava la colpa all'edificio...). Poi sono arrivati il 192 (la legge 10 era un divertissement, più che altro) e i suoi fratelli, le uni ts 11300, e il discorso si è fatto complicato, gli "anziani" di cui sopra sono stati costretti a comprare costosi programmi, studiare norme cervellotiche, attenersi a rigidi parametri. Un po' di astio è comprensibile. Sbaglio di molto con questo quadretto?

Un progettista sa per cultura ed esperienza che ci sono X tipi di scelte che può fare e non è certo con una norma o l'altra che può scegliere meglio!
Tu fai una rete a colonne montanti o con distribuzione orizzontale perchè te lo dice una norma o perchè valuti caso per caso?
Scegli una caldaia a condensazione, a vapore a gasolio o una pompa di calore perchè devi verificare nu rendimento o perchè ti serve usare quella macchina per le esigenze che devi soddisfare?

Io sono giovane e la cultura e l'esperienza me la sono fatta con i sacri testi scritti da chi è venuto prima di me, ma anche smanettando con i programmi come edilclima. Onestamente se dovessi mettermi a fare certi calcoli di dispersioni o rendimenti a mano non saprei neanche da dove iniziare (a parte la perdita di tempo che nessuno mi paga)... ma siamo sicuri che i vecchi metodi di una volta siano così efficaci, specie con gli impianti di oggi?
Del resto quando leggo qualcuno della "vecchia scuola" che dice che "gli impianti a pannelli a pavimento scaldano i muri e il piano di sotto" qualche dubbio mi viene...

bravo mat.. la verità sta quasi sempre nel mezzo

[arkanoid]

stanotte devo stare sveglio a lungo. Mi hanno commissionato un lavoro dopo 6 mesi di preventivi a vuoto.

Sì però se per stare sveglio bevi grappa e poi ti metti a scrivere sul forum non va bene...

Penso che alcuni di voi si siano fatti prendere dalla foga del discorso e abbiano un po' "deragliato": onestamente tra fare verifiche con metodologie farlocche (ma neanche del tutto poi, non esageriamo) e non farle del tutto ci passi un bel po' d'acqua in mezzo.
Penso che alcuni di coloro che fanno questo discorso siano influenzati dalla loro anzianità di servizio e dal retaggio culturale che ne consegue: una volta il termotecnico dimensionava l'impianto, faceva qualche ipotesi sui consumi (con quali metodi?) e si preoccupava solamente che il cliente fosse soddisfatto, il che nella maggior parte dei casi si verificava quando tutto funzionava bene (se si consumava tanto secondo me si dava la colpa all'edificio...). Poi sono arrivati il 192 (la legge 10 era un divertissement, più che altro) e i suoi fratelli, le uni ts 11300, e il discorso si è fatto complicato, gli "anziani" di cui sopra sono stati costretti a comprare costosi programmi, studiare norme cervellotiche, attenersi a rigidi parametri. Un po' di astio è comprensibile. Sbaglio di molto con questo quadretto?

Un progettista sa per cultura ed esperienza che ci sono X tipi di scelte che può fare e non è certo con una norma o l'altra che può scegliere meglio!
Tu fai una rete a colonne montanti o con distribuzione orizzontale perchè te lo dice una norma o perchè valuti caso per caso?
Scegli una caldaia a condensazione, a vapore a gasolio o una pompa di calore perchè devi verificare nu rendimento o perchè ti serve usare quella macchina per le esigenze che devi soddisfare?

Io sono giovane e la cultura e l'esperienza me la sono fatta con i sacri testi scritti da chi è venuto prima di me, ma anche smanettando con i programmi come edilclima. Onestamente se dovessi mettermi a fare certi calcoli di dispersioni o rendimenti a mano non saprei neanche da dove iniziare (a parte la perdita di tempo che nessuno mi paga)... ma siamo sicuri che i vecchi metodi di una volta siano così efficaci, specie con gli impianti di oggi?
Del resto quando leggo qualcuno della "vecchia scuola" che dice che "gli impianti a pannelli a pavimento scaldano i muri e il piano di sotto" qualche dubbio mi viene...

Non credere che io sia vecchio!
Però sono convinto di quello che ho scritto. Anche in questo momento sto diventando scemo per inseire i dati di un impianto VRV nel programma di calcolo. Tutto ciò non ha alcun senso, perchè l'impianto che faccio quello è, e non è che cambia tirando fuori coefficienti vari.

[HUGO]

stanotte devo stare sveglio a lungo. Mi hanno commissionato un lavoro dopo 6 mesi di preventivi a vuoto.

Sì però se per stare sveglio bevi grappa e poi ti metti a scrivere sul forum non va bene...

Penso che alcuni di voi si siano fatti prendere dalla foga del discorso e abbiano un po' "deragliato": onestamente tra fare verifiche con metodologie farlocche (ma neanche del tutto poi, non esageriamo) e non farle del tutto ci passi un bel po' d'acqua in mezzo.
Penso che alcuni di coloro che fanno questo discorso siano influenzati dalla loro anzianità di servizio e dal retaggio culturale che ne consegue: una volta il termotecnico dimensionava l'impianto, faceva qualche ipotesi sui consumi (con quali metodi?) e si preoccupava solamente che il cliente fosse soddisfatto, il che nella maggior parte dei casi si verificava quando tutto funzionava bene (se si consumava tanto secondo me si dava la colpa all'edificio...). Poi sono arrivati il 192 (la legge 10 era un divertissement, più che altro) e i suoi fratelli, le uni ts 11300, e il discorso si è fatto complicato, gli "anziani" di cui sopra sono stati costretti a comprare costosi programmi, studiare norme cervellotiche, attenersi a rigidi parametri. Un po' di astio è comprensibile. Sbaglio di molto con questo quadretto?

Almeno al 50 %. Il problema non è studiare per aggiornarsi. L'impiantistica è in continua evoluzione e penso che nessuno di quelli che scrive su questo forum aborri a priori ciò che la tecnoclogia propone. Al limite prova ed esprime i suoi giudizi in piena onestà intellettuale.
Io facevo la Legge 10 ante 192/05 e non era un divertissment; già allora venivano utilizzate norme come ad esempio le uni della serie 10300 che erano un ottimo strumento e di cui le 11300 sono i figli; che ancora oggi vengono usate per dei calcoli rapidi. Il risultato era sempre lo stesso: FEN valore convenzioale. Che poi a nessuno, comuni in primis interessasse qualcosa è un altro discorso...Se all'epoca avessero fatto applicare la Legge 10 si sarebbero ottenuti dei buoni risultati alivello di efficienza enrgetica.
Ciò in cui si è esagerato per ottenere dei risultati standardizzati è stato l'incremeto esponenziale dei dati di imput alcuni dei quali di dubbia provenienza tecnica e di difficile reperibilità che hanno fatto impazzire la maionese (ponti termici, ombreggiamenti, ricambi d'aria) . E questo è sotto gli ochhi di tutti ormai: Norme palesemente errate da applicare comunque, misteriosi recuperi enrgedici dalla rete di ricircolo e dalle tubazioini del riscaldamento ecc.

[mat]

Io facevo la Legge 10 ante 192/05 e non era un divertissment; già allora venivano utilizzate norme come ad esempio le uni della serie 10300 che erano un ottimo strumento e di cui le 11300 sono i figli; che ancora oggi vengono usate per dei calcoli rapidi. Il risultato era sempre lo stesso: FEN valore convenzioale. Che poi a nessuno, comuni in primis interessasse qualcosa è un altro discorso...

Con divertissement intendevo appunto che era quasi sempre ignorata e pertanto costituiva un buon esercizio per i tecnici e basta.

Se all'epoca avessero fatto applicare la Legge 10 si sarebbero ottenuti dei buoni risultati alivello di efficienza enrgetica.
Ciò in cui si è esagerato per ottenere dei risultati standardizzati è stato l'incremeto esponenziale dei dati di imput alcuni dei quali di dubbia provenienza tecnica e di difficile reperibilità che hanno fatto impazzire la maionese (ponti termici, ombreggiamenti, ricambi d'aria) . E questo è sotto gli ochhi di tutti ormai: Norme palesemente errate da applicare comunque, misteriosi recuperi enrgedici dalla rete di ricircolo e dalle tubazioini del riscaldamento ecc.

Assolutamente d'accordo, è proprio quello che dicevo io: facciamole le verifiche, che sono importanti, ma rendiamole più semplici rispetto al caos totale che sono adesso. All'epoca della legge 10, se progettavi con criterio, i risultati ti tornavano; oggi anche a voler fare le cose correttamente c'è da impazzire per rispettare le verifiche, e delle volte per riuscirci bisogna inventarsi impianti assurdi e/o costosi, che poi nella realtà non pagano come sulla carta.

[Mimmo_510859D]

misteriosi recuperi enrgedici dalla rete di ricircolo e dalle tubazioini del riscaldamento ecc.

Però è anche vero che certi valori tabellati del rendimento di distribuzione erano (e sono) a dir poco ottimistici

[girondone]

misteriosi recuperi enrgedici dalla rete di ricircolo e dalle tubazioini del riscaldamento ecc.

Però è anche vero che certi valori tabellati del rendimento di distribuzione erano (e sono) a dir poco ottimistici

esatto

sulla dostribuzione la revisone della ts dovrebbe accogliere i consigli diciamo così (anta edilclima)

[HUGO]

misteriosi recuperi enrgedici dalla rete di ricircolo e dalle tubazioini del riscaldamento ecc.

Però è anche vero che certi valori tabellati del rendimento di distribuzione erano (e sono) a dir poco ottimistici

esatto

sulla dostribuzione la revisone della ts dovrebbe accogliere i consigli diciamo così (anta edilclima)

Vero....peccato che le 11300 di valori tabellati ne hanno introdotti altri 2567 i cui effetti.......

[gararic]

avete visto che nel progetto di norma in aggiornamento calcolo dell'energia stagionale, oltre al già di per se esoterico "extraflusso" è stato aggiunto un altro termine, che dovrebbe essere la riduzione dell'extraflusso per i locali non climatizzati ?

vai avanti tu che mi viene da ridere...

riflessione più seria:

se faccio i calcoli estivi per il dimensionamento di un impianto, ho vari termini:
- irraggiamento
- trasmissione
- ventilazione
- carichi interni
tutti questi carichi si SOMMANO tra di loro (almeno nelle ore di massimo carico)

se calcolo secondo 11300 art 5.1 invece sommo apporti termici interni e solari e da questi DETRAGGO le quote dovute a trasmissione e ventilazione) questo perchè dalle nostre parti posta ad esempio la temperatura interna di set point è pari a 25 o 26 gradi mentre la media mensile dell'ambiente esterno è inferiore
quindi vuol dire che il bilancio energetico di ventilazione e trasmissione va a ridurre il lavoro che deve fare l'impianto
sarà anche vero...
ma il mio impianto nelle ore calde ha lavorato per abbattere quei carichi, in bolletta me li ritrovo, o no?
e se poi il mio impianto lavoro 8 ore al giorno ?
mah

[SuperP]

riflessione più seria:

Io d'ora in poi farò i calcoli di potenza con il PHPP per residenze, uffici..

mentre la media mensile dell'ambiente esterno

E' utopistico, anche mensilmente, fare i calcoli.
Come dire.. A luglio ho t. media 25.9. No carico. Annamo bene

Sulla formula
Qc= (Qi+Qs)-n*(Qt+Qv) c'è poco da dire. Non ha senso fisico, o meglio c'è per una fisica dell'edificio elementare, che nel caso estivo non può essere utilizzata.. Basta validare i modelli di calcolo, cosa che non si fa, mai, tranne che nel PHPP.
Se isolo, un bel cappotto, è esperienza comune, come se isolo il tetto, che mi entra meno calore e ho meno bisogno di raffrescare. Non il contrario. Di questo non se ne tiene conto nelle UNI TS, ma non solo..

[SuperP]

...Del resto quando leggo qualcuno della "vecchia scuola" che dice che "gli impianti a pannelli a pavimento scaldano i muri e il piano di sotto" qualche dubbio mi viene...

Non è una cavata .. gli impianti radianti disperdono molto. Lo dice anche la norma UNI 13370 appendice J... solitamente mai vista.

[Esa]

"A luglio ho t. media 25.9. No carico. Annamo bene"
Se non fosse che hai caldo quando ci sono 38°C. Statisticamente ci sono dei giorni, anche a luglio, con T di 10°C.
Non per questo accendi il riscaldamento.
Il dimensionamento dell'impianto si fa tenendo conto dell'andamento delle T in un giorno medio che ha il picco alle 15 e il minimo alle 5. Sperando che non succeda quello che è successo quest'anno.

[mat]

...Del resto quando leggo qualcuno della "vecchia scuola" che dice che "gli impianti a pannelli a pavimento scaldano i muri e il piano di sotto" qualche dubbio mi viene...

Non è una cavata .. gli impianti radianti disperdono molto. Lo dice anche la norma UNI 13370 appendice J... solitamente mai vista.

Lasciamo un attimo da parte le norme e parliamo della realtà quotidiana: hai mai sentito un utente di pavimenti radianti lamentarsi dei consumi? Io no, anzi quando passano al radiante dal precedente impianto a radiatori sono entusiasti di quanto poco spendano.
Ci saranno anche delle dispersioni verso il basso (quelle che scaldano i muri invece non fanno mica male, anzi), ma sono sicuramente più basse delle dispersioni di un radiatore attraverso la sua parete. Infatti poi nelle norme il rendimento di emissione di un pannello radiante è maggiore di quello di un radiatore.

[girondone]

vero mat
cmq x avere il rendim indicato nellanorma serve in doppio del minimo.isolamento.indicato dalla.1264

[Esa]

“nelle norme il rendimento di emissione di un pannello radiante è maggiore di quello di un radiatore”.
Solo se confronti un impianto a radiatori vecchio con uno a pannelli nuovo.
A parità di costruzione, l’impianto a radiatori ha un rendimento leggermente inferiore (circa 1% secondo prospetto 17 della UNI TS 11300-2). In compenso, il rendimento di regolazione è maggiore per i radiatori anche del 6% (prospetto 20 della UNI TS 11300-2).
Chi è passato da radiatori a pannelli a pavimento è anche passato da una casa che disperde 150 W/mq ad una casa che disperde 60 W/mq. Credo siano veramente pochi che hanno esperienza di utilizzo di radiatori e pannelli nella stessa casa (identica).
Comunque, non si può non essere favorevoli ai pannelli radianti, per mille ragioni. Ma sarebbero ancora meglio se fossero disaccoppiati termicamente e a bassa inerzia termica.

[SuperP]

"A luglio ho t. media 25.9. No carico. Annamo bene"
Se non fosse che hai caldo quando ci sono 38°C. Statisticamente ci sono dei giorni, anche a luglio, con T di 10°C. Non per questo accendi il riscaldamento..

Che ragionamenti sono?

[SuperP]

Lasciamo un attimo da parte le norme e parliamo della realtà quotidiana: hai mai sentito un utente di pavimenti radianti lamentarsi dei consumi? Io no, anzi quando passano al radiante dal precedente impianto a radiatori sono entusiasti di quanto poco spendano.

Che c'azzecca? Se in + gli dici, anche se falso che la casa è in classe A, in materiali bio etc sono ancora + soddisfatti!
Il consumo tra radiatori e pannelli è lo stesso, dipende dall'edificio principalmente. Idem il confort. Se parli di edifici vecchi non isolati, allora il confort è incrementato.

[gararic]

superp: PHPP ?
sbaglio o ha un costo stellare? (sia come licenza software, sia come tempo di lavori per utilizzarlo)

[mat]

he c'azzecca? Se in + gli dici, anche se falso che la casa è in classe A, in materiali bio etc sono ancora + soddisfatti!
Il consumo tra radiatori e pannelli è lo stesso, dipende dall'edificio principalmente. Idem il confort. Se parli di edifici vecchi non isolati, allora il confort è incrementato.

C'azzecca eccome, parlavo di gente che ha ristrutturato l'impianto di casa sua senza coibentare le pareti. In quanto a consumi e comfort, per parlare con cognizione di causa bisognerebbe averceli in casa propria, o avere esperienze e dati di terzi; in quanto a questi ultimi, io ho solo feedback positivi. Il comfort l'ho anche saggiato di persona, non c'è paragone.

Esa, che mi fai il gioco delle 3 carte? E' logico che parliamo di pannelli disaccoppiati termicamente, chi li installa senza isolamento? Quindi i dati di tabella 20 hanno differenze solo di qualche punto... in tabella 17 la differenza (sempre pannelli isolati) è di quattro punti

cmq x avere il rendim indicato nellanorma serve in doppio del minimo.isolamento.indicato dalla.1264

Cioè l'isolamento che ci vuole per legge su un pavimento per rispettare le trasmittanze, no?

[SuperP]

C'azzecca eccome, parlavo di gente che ha ristrutturato l'impianto di casa sua senza coibentare le pareti.

CErto. GLi coibenti il pavimento..
E poi l'ho detto.. Edifici non isolati a parte.

[SuperP]

sbaglio o ha un costo stellare?

Sbagli. 200€ e te la cavi. Ma bisogna capirlo. Non è banalissimo, ma non ci sono gli errori delle nostre norme, e risulta validato su 20 anni di monitoraggi, analisi dinamiche etc etc.
Va bene però solo per edifici molto performanti e con vmc. Ma di sicuro, non sovrastima, ne in caldo, ne in freddo.

[mat]

C'azzecca eccome, parlavo di gente che ha ristrutturato l'impianto di casa sua senza coibentare le pareti.

CErto. GLi coibenti il pavimento..
E poi l'ho detto.. Edifici non isolati a parte.

E allora? Fa parte dell'impianto! Il confronto lo facciamo tra sistemi completi o parziali?

[SuperP]

E allora?

Disperde meno. Semplice.
E con edificio NON confortevole, sicuramente è migliore come confort.

[mat]

Super... "e allora? fa parte dell'impianto!" = "chiaro che per il comfort c'entra l'isolamento del pannello, ma se questo fa parte dell'impianto medesimo non può essere valutato come a sé stante"
dai non farmi fare il tautologico

[SuperP]

Certo, ma è un isolante. E sul vecchio non isolato, concordo.

[girondone]

mi sono perso negli ultimi messs..



girondone ha scritto:
cmq x avere il rendim indicato nellanorma serve in doppio del minimo.isolamento.indicato dalla.1264

Cioè l'isolamento che ci vuole per legge su un pavimento per rispettare le trasmittanze, no?

mi ca vero ... non è detto che isoli per la legge10 dipende come inquadri l interventosu lla struttura pavimento
e poi di solito no mettono nemmeno quello da 1264 !

[gararic]

sbaglio o ha un costo stellare?

Va bene però solo per edifici molto performanti e con vmc. Ma di sicuro, non sovrastima, ne in caldo, ne in freddo.

scusa se insisto... purtroppo non mi capita spesso di fare edifici moltoi performanti e con VMC, ma ci sto comunque meditando: hai preso direttamente dal sito tedesco la versione in inglese? da quanto ho capito quella in italiano è vecchiotta, ma se funziona chissene, mica ci si deve preoccupare dell'ultima revisione delle famigerate 11300

OT: se noi tutti professionisti fossimo un poco meno autoreferenziali, egocentrici, individualisti etc etc non ci sarebbe bisogno di imparare adu usare meteonorm e PHPP per usarli una volta all'anno, ce lo faremmo fare dal collega espeto in materia
ma è un mondo difficile
forse noi anche grazie al forum stiamo un poco invertendo la rotta, chissà
fine OT

[Esa]

"non ci sarebbe bisogno di imparare adu usare meteonorm e PHPP per usarli una volta all'anno"
Io utilizzo Meteonorm, Energy+ (interfacciato con Meteonorm), AHH (interfacciato con Meteonorm e altri software per il calcolo semidinamico dell'energia utilizzata da UTA, con o senza recuperatore). Poi altri SW sul ciclo frigorifero, per le simulazioni.
L'input dei dati in Energy+ è piuttosto complesso e si giustifica quando il cliente abbia voglia di investire in ingegneria invece che perdere denaro nella costruzione di impianti dispendiosi (troppo grandi) ed energivori (perchè mal calcolati).
Clienti rari, ma non inesistenti.

[mat]

OT: se noi tutti professionisti fossimo un poco meno autoreferenziali, egocentrici, individualisti etc etc non ci sarebbe bisogno di imparare adu usare meteonorm e PHPP per usarli una volta all'anno, ce lo faremmo fare dal collega espeto in materia
ma è un mondo difficile
forse noi anche grazie al forum stiamo un poco invertendo la rotta, chissà
fine OT

Scusa, non dirmi che di fronte ad un onesto compenso non trovi qualcuno disposto a farti i calcoli? Semmai potresti aver difficoltà a trovare qualcuno che sappia usare certi programmi... ma nel caso chiami Esa e sei a posto!

La butto lì: ma davvero servono programmi di questo tipo per fare una villetta? O un ufficio? mah

[HUGO]

OT: se noi tutti professionisti fossimo un poco meno autoreferenziali, egocentrici, individualisti etc etc non ci sarebbe bisogno di imparare adu usare meteonorm e PHPP per usarli una volta all'anno, ce lo faremmo fare dal collega espeto in materia
ma è un mondo difficile
forse noi anche grazie al forum stiamo un poco invertendo la rotta, chissà
fine OT

Scusa, non dirmi che di fronte ad un onesto compenso non trovi qualcuno disposto a farti i calcoli? Semmai potresti aver difficoltà a trovare qualcuno che sappia usare certi programmi... ma nel caso chiami Esa e sei a posto!

La butto lì: ma davvero servono programmi di questo tipo per fare una villetta? O un ufficio? mah

Butto lì la risposta: NO !

[Esa]

Anch'io dico NO.
Ma non si fanno solo villette.

[gararic]

ed è in inchiesta pubblica pubblica anche la UNI-TS 11300-2

165 pagine contro le vecchie 88
dalla padella alla brace ?

[SuperP]

dalla padella alla brace ?

Che due OO
COme se tutte le formule alla base delle fisica edile e degli impianti varino nel tempo. In 4 anni cosa è successo?

Ed i seri termotecnici, che non schiacciano bottoni a caso, come me, devono studiarsele tutte ste norme..
E poi c'è chi, legalmente, non le implementa..

[mat]

Ed i seri termotecnici, che non schiacciano bottoni a caso, come me, devono studiarsele tutte ste norme..

Grazie per l'alta considerazione dei tuoi colleghi di forum

COme se tutte le formule alla base delle fisica edile e degli impianti varino nel tempo. In 4 anni cosa è successo?

In linea strettamente teorica non sono d'accordo con te. Le formule, anche quelle che modellizzano fenomeni immutabili, sono sempre migliorabili; se non la si pensasse così saremmo ancora alla fisica prenewtoniana o preberkeleyana.
Nel caso specifico delle uni parte 2, le cose da migliorare sono parecchie (del resto non ci lamentiamo sempre, tu per primo, di quanto facciano pena le 11300?); si deve, tanto per dire una cosetta, implementare la modellazione dei sistemi ad espansione diretta, modellare meglio i recuperi di calore etc. etc.
Quindi ben venga una nuova versione, anche più corposa (beh magari non del doppio... ) se mi aiuta a fare meglio il mio mestiere.
Che poi possa essere una rottura di scatole per noi tecnici impararsi una mappazza nuova, concordo.

[girondone]

io vorrei le norme aggiornate di frequente e le leggi con pochi principibase che rimandano alla norme
e con un piccolo periodo transitorio per noi tecniche e per le software house per adeguari alle norme


non sarebbe tutto più semplice

[arkanoid]

Ed i seri termotecnici, che non schiacciano bottoni a caso, come me, devono studiarsele tutte ste norme..

Grazie per l'alta considerazione dei tuoi colleghi di forum

COme se tutte le formule alla base delle fisica edile e degli impianti varino nel tempo. In 4 anni cosa è successo?

In linea strettamente teorica non sono d'accordo con te. Le formule, anche quelle che modellizzano fenomeni immutabili, sono sempre migliorabili; se non la si pensasse così saremmo ancora alla fisica prenewtoniana o preberkeleyana.
Nel caso specifico delle uni parte 2, le cose da migliorare sono parecchie (del resto non ci lamentiamo sempre, tu per primo, di quanto facciano pena le 11300?); si deve, tanto per dire una cosetta, implementare la modellazione dei sistemi ad espansione diretta, modellare meglio i recuperi di calore etc. etc.
Quindi ben venga una nuova versione, anche più corposa (beh magari non del doppio... ) se mi aiuta a fare meglio il mio mestiere.
Che poi possa essere una rottura di scatole per noi tecnici impararsi una mappazza nuova, concordo.

dipende da cosa vuoi ottenere. Ottenere una previsione realistica del fabbisogno di energia di un edificio in sede di progetto è, con i costi attuali, impossibile.
Da questo discende che tutto ciò che crea complessità di valutazione perde efficacia. Più complichi, più perdi efficacia, è cosa nota che i modelli sofisticati sono più sensibili dei modelli semplici alla variazione dei dati di input.

[mat]

dipende da cosa vuoi ottenere. Ottenere una previsione realistica del fabbisogno di energia di un edificio in sede di progetto è, con i costi attuali, impossibile.
Da questo discende che tutto ciò che crea complessità di valutazione perde efficacia. Più complichi, più perdi efficacia, è cosa nota che i modelli sofisticati sono più sensibili dei modelli semplici alla variazione dei dati di input.

Probabilmente qualcuno diceva lo stesso quando stavano per introdurre il calcolo agli elementi finiti per il cemento armato. E' il progresso, con pregi e difetti.
Beninteso, neanche a me piace la complicazione (però prima di dire che la nuova uni sarà più complessa aspettiamo di esaminare almeno una bozza no?).