Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

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SuperP
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Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da SuperP »

Spd ha scritto:Grazie a gararic per il tempismo. Ti lascio il piacere di aprire una nuova discussione per evitare sovrapposizioni.
Ci penso io dato che ci sono
Spd ha scritto:Ventilazione a 0.5 vol/h per residenziale?
.. mi sembra un po' complicata
Spd ha scritto:Pag. 23 Edifici non abitati e abitazioni adiacenti (mi ricordo un'interessante discussione in merito).
Dove?
PArla di case vacanza.. e in un mio post per un ACE nazionale di casa vacanza in montagna avevo visto..anzi l'ing. Michelutti dell'Edillcima me l'aveva detto
Spd ha scritto:Ponti Termici: ma un bell'abaco nazionale no?
Ma lasciamo le percentuali!! Vanno sicuramente riviste in base alla U e alla correzione media dei ponti termici (mi spiego, un cappotto da 3/4 cm ha una maggiorazione inferiore di un cappotto da 10 se i pt non sono corretti)..
Richiedere i PT analitici è una cavolata fotonica.. sicuramente non hanno mai fatto calcoli seriamenti!! Il solo PT muro infisso, ti fa cambiare una classe a volte! Per l'esistente, maggiorazioni.

SPERO VIVAMENTE CHE PRIMA DI PUBBLICARE LA NORMA, SI FACCIANO DEI BEI CALCOLI PER CAPIRE GLI ERRORI (UMANAMENTE SEMPRE POSSIBILI) PRIMA CHE TOCCHINO A NOI. Il maiuscono non è un errore.

A me sembra tutto + complicato.. PER NIENTE!!
Ultima modifica di SuperP il ven set 07, 2012 16:59, modificato 1 volta in totale.
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mat
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Ma lasciamo le percentuali!!
Ma come?? Credevo che visti i parecchi topic in cui si disquisisce di ponti termici calcolati con therm, fior di simulazioni analizzate attentamente per verificare financo la condensa, la maggior parte di voi, tu Super in primis, non consideraste neanche l'esistenza delle maggiorazioni percentuali! :shock:
Lo dico senza polemica eh; io finora sull'esistente li ho sempre usati (vero quello che dice girondone, tanti li usano anche sul nuovo...), ma ero ben conscio che portano ad approssimazioni notevolissime...
Comunque se non si vuole usare il calcolo analitico, e lo capisco bene, si potranno sempre usare gli abachi.
Nota bene: viene tolta anche la possibilità di usare l'allegato A della 14683, e per gli esistenti è consentito ancora l'uso dei calcoli manuali.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

io
mie opinioni personali a parte
vorrei semplicemente che fosse chiaro cosa fare e che tutto fossimo costretti a fare le stesse cose causa controlli
tutto li!
e non soloper i pt
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gararic
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da gararic »

spd: cos'ha che non va bene l'atlante nazionale dei ponti termici (edilclima, tanto per non fare nomi) ?


p.s.: se ci sono sviste e/o errori, continuamo ad evidenziarli ben bene qui, e così ci chiariamo le idee e possiamo poi mandare un sacco di osservazioni all' UNI - che se coerenti tra di loro saranno prese più in considerazione !
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

"atlante nazionale dei ponti termici".
Se fatto bene, con competenza, da gente del mestiere, perché no?
I calcoli analitici dei ponti termici, a parte l'interesse degli universitari, a chi serve?
Preventivamente, nel 95% dei casi non esiste un disegno esecutivo sul quale i muratori possano basarsi,. Alcuni manco sanno leggere i disegni (parlano anche un'altra lingua). E, per finire, fanno quello che possono (con le misure della casa non standardizzate a quelle dei pannelli isolanti, il lavoro da finire in fretta, non bene, ecc. ecc.).
Forse va bene a Bolzano, dove sono ricchi (con i soldi nostri) e possono permettersi certi lussi. Per noi, va ancora bene se riusciamo a far mettere 15 com di isolante (standard dei progettisti: 10 cm).
Negli edifici esistenti poi, sfido chiunque a rilevare i ponti termici (se non con indagini distruttive o, per quello che vale, il rilievo termografico).
Sulla ventilazione: 0,5 o 0,3? Purché decidano. Altrimenti va a finire che una stessa casa è classificata in classi diverse solo perché la norma cambia ogni 4 anni.

non sono standardi
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da mat »

Esa ha scritto:Preventivamente, nel 95% dei casi non esiste un disegno esecutivo sul quale i muratori possano basarsi,. Alcuni manco sanno leggere i disegni (parlano anche un'altra lingua). E, per finire, fanno quello che possono (con le misure della casa non standardizzate a quelle dei pannelli isolanti, il lavoro da finire in fretta, non bene, ecc. ecc.).
Forse va bene a Bolzano, dove sono ricchi (con i soldi nostri) e possono permettersi certi lussi. Per noi, va ancora bene se riusciamo a far mettere 15 com di isolante (standard dei progettisti: 10 cm).
Senza spingerci in considerazioni tanto pessimistiche (mi auguro che la maggior parte dei lavori vengano fatti con maggior scrupolo, specie per quanto riguarda gli isolamenti, per i quali generalmente io non ho problemi a fare accettare spessori maggiori agli architetti), è un dato di fatto che al momento di redigere le leggi 10 novanta su cento non ci sono i dettagli architettonici sufficienti per calcolare i ponti termici e la loro correzione. Discorso analogo: il progetto dell'impianto termico che dovrebbe essere obbligatorio, ma quasi nessuno te lo vuole far fare.
Il problema è che se non si fa in modo di far cambiare la mentalità di tutti con una serie organica di leggi e disposizioni, ma soprattutto con la vigilanza stretta sull'osservanza delle medesime, è inutile continuare a emettere norme e leggi che mettono noi termotecnici nella condizioni a) di non poter osservarle o di dover fare i salti mortali per riuscirci b) di passare per rompiballe ed esosi coi clienti c) di prenderci multe o denunce d) di lavorare a cifre non adeguate alla mole di lavoro che dobbiamo svolgere
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

Il problema è che se non si fa in modo di far cambiare la mentalità di tutti con una serie organica di leggi e disposizioni, ma soprattutto con la vigilanza stretta sull'osservanza delle medesime, è inutile continuare a emettere norme e leggi che mettono noi termotecnici nella condizioni a) di non poter osservarle o di dover fare i salti mortali per riuscirci b) di passare per rompiballe ed esosi coi clienti c) di prenderci multe o denunce d) di lavorare a cifre non adeguate alla mole di lavoro che dobbiamo svolgere


super esatto
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Messaggio da Spd »

gararic ha scritto:spd: cos'ha che non va bene l'atlante nazionale dei ponti termici (edilclima, tanto per non fare nomi) ?
Immagino che sia un ottimo lavoro, solo che non è pubblico, o meglio non è preparato dallo Stato. Meglio l'abaco svizzero o meglio ancora quello britannico.

E qui mi ricollego anche ai commenti di girondone: dobbiamo semplificare il processo costruttivo, dalla progettazione alla realizzazione. Difficile?
Qualcuno l'ha fatto. Il file che allego lo dimostra.
Le schede - liberamente scaricabili - sono collegate alla legislazione equivalente al nostro 192: se si costruisce usando i dettagli riportati si ha diritto di usare i valori di psi di una certa tabella; se si costruisce con il dettaglio più curato si usano gli psi ancor più ridotti.

E la scheda va anche in cantiere, perché è un particolare direi costruttivo; e va in mano all'operaio e al DL. Facile, e soprattutto standard!

http://www.planningportal.gov.uk/buildi ... ments9/acd
Allegati
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

spd: magari ci fossero, in Italia, enti del genere. In Francia, ad esempio, cìè il CSTB che realizza tavole analoghe, egregie.
girondone
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

bello

se non li segui si va di fem?


se non la vedo dura.. qualcuno potrebbe prenderla come una limitazione....
girondone
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

però che figata!
tutti sanno che esitsono e che si devono seguire.... dal prog arch al dl alll operaio ...
non male
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Mimmo_510859D »

D'accordo con mat col fatto che bisogna cambiare, e alla svelta, mentalità. Al 2012, e con i contenziosi sempre più in aumento per questioni legate ad una cattiva progettazione/realizzazione dell'involucro, non è più concepibile che accadano cose come quelle che giustamente riporta Esa
Esa ha scritto: Preventivamente, nel 95% dei casi non esiste un disegno esecutivo sul quale i muratori possano basarsi,. Alcuni manco sanno leggere i disegni (parlano anche un'altra lingua).
Come sono d'accordo col semplificare calcoli e verifiche. Il ricorso al calcolo FEM per la determinazione della trasmittanza lineare dei ponti termici (inevitabile in assenza di un Atlante ufficiale ben fatto) mi sembra una cosa veramente eccessiva.
Ritengo un stronzata il cambio da 0,3 a 0,5 ricambi orari per ciò che comporterà ai fini delle certificazioni energetiche
HUGO
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da HUGO »

Esa ha scritto:"atlante nazionale dei ponti termici".
Se fatto bene, con competenza, da gente del mestiere, perché no?
I calcoli analitici dei ponti termici, a parte l'interesse degli universitari, a chi serve?
Preventivamente, nel 95% dei casi non esiste un disegno esecutivo sul quale i muratori possano basarsi,. Alcuni manco sanno leggere i disegni (parlano anche un'altra lingua). E, per finire, fanno quello che possono (con le misure della casa non standardizzate a quelle dei pannelli isolanti, il lavoro da finire in fretta, non bene, ecc. ecc.).
Forse va bene a Bolzano, dove sono ricchi (con i soldi nostri) e possono permettersi certi lussi. Per noi, va ancora bene se riusciamo a far mettere 15 com di isolante (standard dei progettisti: 10 cm).
Negli edifici esistenti poi, sfido chiunque a rilevare i ponti termici (se non con indagini distruttive o, per quello che vale, il rilievo termografico).
Sulla ventilazione: 0,5 o 0,3? Purché decidano. Altrimenti va a finire che una stessa casa è classificata in classi diverse solo perché la norma cambia ogni 4 anni.

non sono standardi
Questa gente deve capire che vista la babele normativa nel nostro campo è giunto il momento di resettare tutto e non
di aggingere altra confusione a quella che già c'è.
Io sinceramete a parte il D.M. 12/04/96 salvo ben poco della normativa di settore uscita negli ultimi 15 anni. In materia energetica poi il delirio è stato completato (spero) dal Decreto RES, vale dire da un decreto ceh ha preso spunto da una direttiva europea in cui non si parla di impianti termici, per stravolgere completamente unl settore.
Dei PT si è già detto, del ricambio 0,3 o 0,5 ormai è un coefficiente svuotato (sempre che lo lo abbia mai avuto) di ogni valore tecnico.
Facciano quello che vogliono ai miei occhi la credibilità delle UNI 11300 e dei suoi numrini da estrazione del lotto rasenta ormai l zero. Mai dirò a qualcuno di applicare alla realtà i risultati che escono da quelle formule
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gararic
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da gararic »

Mai dirò a qualcuno di applicare alla realtà i risultati che escono da quelle formule
su questo son d'accordissimo ! mai fare un progetto ESECUTIVO sulla base dei risutati ottenuti da L10
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Messaggio da Mimmo_510859D »

HUGO ha scritto: Mai dirò a qualcuno di applicare alla realtà i risultati che escono da quelle formule
Però è anche vero che lo scopo principe della UNI 11300-1 non è quello di dirci quanto consumo nella realtà un edificio ma quello di catalogare, secondo dei criteri più o meno standard e ripetibili, la sua "qualità energetica"
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Messaggio da Mimmo_510859D »

gararic ha scritto:
Mai dirò a qualcuno di applicare alla realtà i risultati che escono da quelle formule
su questo son d'accordissimo ! mai fare un progetto ESECUTIVO sulla base dei risutati ottenuti da L10
Ma proprio qui che sta la chiave. Non è che devi tirare fuori un progetto esecutivo dalla L10. È esattamente il contrario. La L10, con tutti i suoi calcoli, la tiri fuoriquando hai tutto dell'esecutivo che avrai redatto in conformità ad altre norme tercniche o alla letteratura tecnica
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da HUGO »

gararic ha scritto:
Mai dirò a qualcuno di applicare alla realtà i risultati che escono da quelle formule
su questo son d'accordissimo ! mai fare un progetto ESECUTIVO sulla base dei risutati ottenuti da L10
Questo è pacifico.
Io mi spingo oltre e chiedo: secondo voi quanto dietro a tutti quei coefficienti, quei numerini ecc. ecc., ci sia di veramente "tecnico" ?
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

"quanto dietro a tutti quei coefficienti, quei numerini ecc. ecc., ci sia di veramente "tecnico"
Poco. Pensa che vogliono anche obbligare ad utilizzare la UNI 11300 per autorizzare il montaggio di valvole termostatiche e contabilizzatori nelle case esistenti!
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

qualcuno dice anche che si dimensionano gli impianti
e si calcolano le dispersioni con la ts 11300 !!!?

a dei convegni eh!


e alla mia obiezione si è anche incavolata!

ma la 12831 no eh!
:-)
mat
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da mat »

Mimmo_510859D ha scritto:Ma proprio qui che sta la chiave. Non è che devi tirare fuori un progetto esecutivo dalla L10. È esattamente il contrario. La L10, con tutti i suoi calcoli, la tiri fuoriquando hai tutto dell'esecutivo che avrai redatto in conformità ad altre norme tercniche o alla letteratura tecnica
Sacrosanto
Mimmo_510859D ha scritto:Ritengo un stronzata il cambio da 0,3 a 0,5 ricambi orari per ciò che comporterà ai fini delle certificazioni energetiche
Avremo alloggi simili con prestazioni "certificate" diverse; anche qualora si stabilisse di evidenziare sull'ace la differenza normativa, il risultato sarà comunque l'impossibilità di fare paragoni... come del resto accade già adesso con le destinazioni non residenziali dove l'aleatorietà regna sovrana.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da HUGO »

mat ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:Ma proprio qui che sta la chiave. Non è che devi tirare fuori un progetto esecutivo dalla L10. È esattamente il contrario. La L10, con tutti i suoi calcoli, la tiri fuoriquando hai tutto dell'esecutivo che avrai redatto in conformità ad altre norme tercniche o alla letteratura tecnica
Sacrosanto
Mimmo_510859D ha scritto:Ritengo un stronzata il cambio da 0,3 a 0,5 ricambi orari per ciò che comporterà ai fini delle certificazioni energetiche
Avremo alloggi simili con prestazioni "certificate" diverse; anche qualora si stabilisse di evidenziare sull'ace la differenza normativa, il risultato sarà comunque l'impossibilità di fare paragoni... come del resto accade già adesso con le destinazioni non residenziali dove l'aleatorietà regna sovrana.
Ad esempio cominciamo a stabilire delle priorità.
A me interessa che l'edificio disperda poco e sia realizzato seguendo le regole della termofisica reale che esistono da anni e che gli impianti siano dimensionati e realizzati correttamente con la letteratura e l'espaerienza che esiste da anni.
Non me ne frega assolutamente nulla di sapere quanto consumano. So che se vengono realizzati così consumano poco e questo mi basta.
Non vedo il bisogno di ullteriori formule di termotecnica "creativa" che calcolano dei fabbisogni energetici che sono nella migliore delle ipotesi teorici ed avulsi dalla realtà; il tutto per buttare fumo negli occhi alla gente e far spendere soldi che mai saranno recuperati.
Non ho ne tempo ne voglia di indignarmi se un edificio cambia di classe energergeti a seconda che si usi 0,5 o 0,3....non me ne frega assolutamente niente.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: tu Super in primis, non consideraste neanche l'esistenza delle maggiorazioni percentuali!
Andiamo con orfine.
Edifici esistenti, sempre e solo pt. Se non sai come è fatto il nodo, cosa modelli? Ipotizzi e spari valori alla pazzo?
Non esiste!! Chi scrive certe cose non ha mai fatto in realtà il nostro mestiere.
Anzi, a mio avviso, per la legge 10, dovrebbe essere possibile usare metodi semplificati (a CasaClima mica fanno i PT con FEM normalmente, solo per certe tipi di case!!)
Dovrebbe esserci una tabella molto accurata, in base alle trasmittanze delle varie tipologie strutturali, con le % di maggiorazioni in funzione delle dimensioni usate (interne, esterne etc) e della correzione dei PT con degli esempi. STOP.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:è un dato di fatto che al momento di redigere le leggi 10 novanta su cento non ci sono i dettagli architettonici sufficienti per calcolare i ponti termici e la loro correzione.
Certo, devi progettarlo tu, cioè noi!
mat ha scritto:Discorso analogo: il progetto dell'impianto termico che dovrebbe essere obbligatorio, ma quasi nessuno te lo vuole far fare.
E come fai a fare la legge 10?
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da HUGO »

SuperP ha scritto:
mat ha scritto:è un dato di fatto che al momento di redigere le leggi 10 novanta su cento non ci sono i dettagli architettonici sufficienti per calcolare i ponti termici e la loro correzione.
Certo, devi progettarlo tu, cioè noi!
mat ha scritto:Discorso analogo: il progetto dell'impianto termico che dovrebbe essere obbligatorio, ma quasi nessuno te lo vuole far fare.
E come fai a fare la legge 10?
Si ma senza particolari architettonici cosa progetti ? Premettendo che il calcolo coi FEM è una c......

Scusa ma tu ad un cliente che ti chiede la Legge 10 perchè tra due guorni deve portarla in comune cosa gli dici:

a) Si ma prima devo progettare l'impianto perchè mi servono i dati delle pompe, degli isolamenti termici, dei corpi scaldanti e di tutte queste cose che non vedo a cosa possano interessare ai comuni, col rischio che poi ti tocca rifare il lavoro due volte causa varianti oppure che non ti venga affatto pagato ?

b) Ti limiti ad indicare nella relazione le caratteristiche di massima di tutte le apparecchiature e svolgi i calcoli strettamente necessari per le verifiche di legge ( magari forzando qualche numerino per farle tornare) con degli schemi di massima per gli impianti, rimandando il resto alla redazione di un progetto esecutico (se commissionato) ?

Almeno tra di noi....certe cose diciamo come stanno :wink:
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da SuperP »

HUGO ha scritto:Almeno tra di noi....certe cose diciamo come stanno :wink:
- io progetto i dettagli costruttivi concordandoli con il progettista. Sempre.
- io non faccio la legge 10 senza gli impianti. Sempre.

Te lo dico in tutta sincerità ed onestà.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

Scusa ma tu ad un cliente che ti chiede la Legge 10 perchè tra due guorni deve portarla in comune cosa gli dici:

a) Si ma prima devo progettare l'impianto perchè mi servono i dati delle pompe, degli isolamenti termici, dei corpi scaldanti e di tutte queste cose che non vedo a cosa possano interessare ai comuni, col rischio che poi ti tocca rifare il lavoro due volte causa varianti oppure che non ti venga affatto pagato ?

b) Ti limiti ad indicare nella relazione le caratteristiche di massima di tutte le apparecchiature e svolgi i calcoli strettamente necessari per le verifiche di legge ( magari forzando qualche numerino per farle tornare) con degli schemi di massima per gli impianti, rimandando il resto alla redazione di un progetto esecutico (se commissionato) ?


dovrebbe essere a
la realtà è b ma senza il prgetto dell imp non puoi fare nemmeno i stretttamente necessari

e poi dopo non si fa più l esecutivo praticamente mai
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Messaggio da gararic »

appunto, siamo realisti
non tutti hanno la bravura e la fortuna di trovare i clienti giusti
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:
HUGO ha scritto:Almeno tra di noi....certe cose diciamo come stanno :wink:
- io progetto i dettagli costruttivi concordandoli con il progettista. Sempre.
- io non faccio la legge 10 senza gli impianti. Sempre.

Te lo dico in tutta sincerità ed onestà.
E sei fortunato che riesci a fare così. Forse, da cosa mi pare di capire dalle discussioni, nella tua zona c'è un po' più di criterio nel fare le cose. Io mi trovo più nel far west descritto da hugo e giro; devo dire che ultimamente, soprattutto con i clienti abituali, quando devo fare una legge 10 quasi sempre gli faccio anche il progetto dell'impianto, vuoi perché gli dico io che è obbligatorio, vuoi perché glielo chiede il comune, vuoi perchè si tratta di qualcosa di complesso e l'installatore non si fida a fare di testa sua... e meno male. Ma dipende dal tipo di clienti: probabilmente se facessi villette in serie per qualche costruttore farei fatica a "vendergli" il progetto.
Per quanto riguarda i dettagli architettonici: non è questione di concordare, è che proprio in sede di rilascio del pdc il progettista architettonico non ha voglia di mettersi lì a studiare i dettagli dei nodi di struttura... figurarsi le correzioni dei ponti! Se va bene lo farà in sede di redazione dell'esecutivo (se va bene) Delle volte provo a intavolare la questione al telefono, poi quando dopo un po' sento la sua latitanza cerebrale lascio stare e m'aggiusto... ma certo non mi metto io a progettare e consegnare dettagli costruttivi dell'architettonico! Non è il mio campo e se anche lo facessi dubito che poi verrebbero presi in considerazione :?
Beninteso, mi riferisco ai lavori medio/piccoli di ordinaria amministrazione, logico che su quelli grandi c'è un'altra attenzione, specie se si tratta di bandi di gara.

Quando arriveremo al punto che nel presentare la legge 10 ci chiederanno di dettagliare i calcoli dei pt e presentare i dettagli grafici delle correzioni (come hanno annunciato dal comune di TO), arriverà per gli architetti/geometri il momento di sedersi ad un tavolo con noi termotecnici e discutere a 4 mani, così come già succede per le stratigrafie. Come dico, è questione di cambiare le abitudini alla gente.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

vuoi perché glielo chiede il comune


il punto alla fine è li!


ma certo non mi metto io a progettare e consegnare dettagli costruttivi dell'architettonico!

esatto



i problemi arrivano poi se ci sono grane! e li ci chiamano in ballo e non si può dire "non me lo pagavano"
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

Progettare un impianto vuol dire fare delle scelte e dimensionare dei componenti (tubi, canali, caldaie, ecc. ecc.).
La UNI 11300 non serve certo a dimensionare componenti, finalizzata com’è a standardizzare il calcolo energetico. Il problema è che il calcolo in sé può anche essere certificato, ma gli input sono aleatori e “personalizzabili”. Quindi, alla fine, non servono a nulla.
La UNI 11300 serve a scegliere la soluzione impiantistica. Ma bisogna poi aggiungere delle valutazioni economiche.
Per il dimensionamento dei componenti, servono altre norme tecniche (12831 , ecc.). Mai obbligatorie, in quanto la responsabilità finale è comunque del progettista che può anche andare a naso e fidarsi dei testi tecnici che crede.
La certificazione energetica e tutte le norme collegate, ha promosso a progettisti di impianti migliaia di sprovveduti. Creando caos e concorrenza sleale.
A tutti i livelli.
girondone
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

vero


non ricordo mai se la 12831 è cogente


cmq è sempre la regola dell arte anche se non fosse cogente
SuperP
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Beninteso, mi riferisco ai lavori medio/piccoli di ordinaria amministrazione,
certo
mat ha scritto:Per quanto riguarda i dettagli architettonici: non è questione di concordare, è che proprio in sede di rilascio del pdc il progettista architettonico non ha voglia di mettersi lì a studiare i dettagli dei nodi di struttura... figurarsi le correzioni dei ponti! Se va bene lo farà in sede di redazione dell'esecutivo (se va bene)
Lascia perdere che secondo me è sbagliato, dato per capirsi che anche i calcoli strutturali qualcuno li fa, senza avere spesso i dettagli costruttivi, ma li fa proprio lui, lo strutturusta.
Ma se poi escono problemi di condensazione.. e con gli edifici e gli occupanti di oggi escono molto spesso. Sei in torto durante un contenzioso.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

"non ricordo mai se la 12831 è cogente"
Non per progettare (=dimensionare) i corpi scaldanti. Le uniche norme cogenti sono quelle relative alla sicurezza: gas, ISPESL, ecc. Pure le reti antincendio possono essere dimensionate "a spanne", purché garantiscano la portata minima, che si misura aprendo gli idranti (con la lancia di prova tarata).
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gararic
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da gararic »

non cogente ma "regola d'arte" quindi ti mette al riparo da contestazioni
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

esa anche le ts 11300 sono cogenti perché richiamate nelle leggi o decreti.. mi pare il 115
Esa
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

girondone: vero, ma le UNI TS 11300 sono applicabili esclusivamente per il calcolo dell'energia finalizzata alla certificazione energetica.
Se si devono dimensionare (progettare) impianti e calcolare l'energia (seriamente) si applicano norme o regole tecniche non imposte per legge, ma accettate universalmente dalla comunità tecnica.
Salvo poi venire clamorosamente smentita da qualche "genio" che scopre nuove regole.
Per restare nel nostro settore, vedi quello che è successo e sta succedendo per il calcolo dei carichi termici estivi. Per non parlare dei circuiti idraulici (settore dove convivono diverse formule, variamente applicate e applicabili) e aeraulici.
Pensa poi alle regole, universalmente accettate, per calcolare i pannelli radianti. Pur dicendo la norma che non si applica ai locali con pavimenti in legno, tutti la applicano.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:esa anche le ts 11300 sono cogenti perché richiamate nelle leggi o decreti.. mi pare il 115
A parte il misconosciuto 115, in primis sul dpr 59, poi sulle linee guida nazionali per l'ace, infine sui regolamenti regionali. In pratica dappertutto. Altrochè se sono cogenti.
Esa ha scritto:girondone: vero, ma le UNI TS 11300 sono applicabili esclusivamente per il calcolo dell'energia finalizzata alla certificazione energetica.
No, direi per il calcolo dell'energia in generale, in primis verifiche ex 192 e smi, ma anche per diagnosi energetica che ahinoi dovrebbe essere un calcolo "realistico". Se ci sono altre norme per calcolare l'energia "seriamente" (quali?) forse, e dico forse, si possono usare per le diagnosi "ufficiose", ma quasi certamente non per quelle che accompagnano le leggi 10 in caso di sostituzione di generatore.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

mat "per il calcolo dell'energia in generale, in primis verifiche ex 192 e smi, ma anche per diagnosi energetica che ahinoi dovrebbe essere un calcolo "realistico"."
Sono sempre calcoli sull'energia "di legge", mai calcoli per progettare impianti e dimensionare componenti. Lì vigono altre regole. Te lovedi un tecnico che progetta impianti con la UNI? Lasciamo perdere. Forse ti dimentichi la vecchia UNI sulla progettazione degli impianti idrico-sanitari. Meno male che c'erano i vecchi idraulici. L'ingegnere arrivava in cantiere con il disegno che indicava gli scarichi dei cessi con diametro 80 mm (UNI alla mano!). Ora è lo stesso: se non "fiuti" l'errore, rischi grosso.
Si può dimensionare un impianto di condizionamento per un centro commerciale, un palazzo uffici, un ospedale, un complesso residenziale, ecc. con la UNI 11300 alla mano (e la 192, ecc. ecc.). Ti troverai di fronte un committente che ti presenta un bel tomo pieno di prescrizioni di tutt'altra natura.
mat: "ci sono altre norme per calcolare l'energia "seriamente" (quali?) forse si possono usare per le diagnosi "ufficiose", ma quasi certamente non per quelle che accompagnano le leggi 10 in caso di sostituzione di generatore."
Certamente, ma siamo sempre nel campo della burocrazia. Le diagnosi serie, si fanno, eccome. Cosa credi che facciano gli investitori, quando costruiscono complessi edilizi e poi vogliono venderli o affittarli? Non si basano sull'ACE.
Poi, mi sai dire, seriamente, a che serve la diagnosi energetica per cambiare un generatore? A nulla. Basta un termotecnico che faccia due calcoli seri e se ne assuma la responsabilità. Per cambiare un generatore, basta calcolare la potenza, non l'energia. Posso anche installare un generatore grande il doppio, se ha un sistema di modulazione che aumenta la resa al diminuire del carico. O no? Senza tante scartoffie inutili.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

Decreto Legislativo 30 maggio 2008, n. 115 .
Ma come influisce sul calcolo degli impianti? Nulla.
Ribadisce solo quello che già si dice in altri decreti, leggi, circolari, ecc. su ACE e certificazioni energetiche.
Aiuta i gestori a vendere meglio e più cari i servizi.
mat
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da mat »

Esa, per dimensionare gli impianti non serve mica l'energia, ma la potenza. E quella la si calcola tranquillmanete con la 12831 come abbiamo già detto.
Esa ha scritto:Te lovedi un tecnico che progetta impianti con la UNI? Lasciamo perdere. Forse ti dimentichi la vecchia UNI sulla progettazione degli impianti idrico-sanitari. Meno male che c'erano i vecchi idraulici. L'ingegnere arrivava in cantiere con il disegno che indicava gli scarichi dei cessi con diametro 80 mm (UNI alla mano!). Ora è lo stesso: se non "fiuti" l'errore, rischi grosso.
Sinceramente io me lo vedo un tecnico che progetta con le uni, lo facciamo tutti chi più chi meno. Perlomeno per metterci al riparo da eventuali contestazioni. Che poi un buon tecnico sappia che alcune norme vadano "intepretate" e corrette con l'aiuto della letteratura in argomento è indiscutibile, ma occorre muoversi con prudenza... Per quanto riguarda la tristemente nota 9182 cui facevi riferimento ci si può basare in alternativa sulla uni en 806 e si resta nel solco della normativa.
Esa ha scritto: Le diagnosi serie, si fanno, eccome. Cosa credi che facciano gli investitori, quando costruiscono complessi edilizi e poi vogliono venderli o affittarli? Non si basano sull'ACE.
Ok ti ripeto: e su cosa si basano?
Esa
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Esa »

Per esempio: Trnsys, EnergyPlus, Doe, PHHP, SIA, ecc.
Tutti quelli che calcolano con metodi semidinamici e che utilizzano dati orari (Meteonorm), integrando edificio e impianti. Pur con i loro limiti.
Per quanto riguarda la UNI EN 1254 (pannelli radianti), sai bene che ha molti limiti. Tant'è che gli impianti, per fortuna di tutti noi, sono sovradimensionati. Se si sbaglia, l'errore è clamoroso ed indica che il progettista non sa quasi nulla di idraulica (non di UNI EN 12831). L'errore che si commette, di solito, è limitato alla previsione di consumo: molto maggiore di quello che non ci si aspetta. In ogni caso, a parità di condizioni, molto maggiore di un tradizionale impianto a radiatori. Come, per altro, è stato ampiamente dimostrato. La UNI 11300 è, al riguardo, abbastanza chiara (vedi rendimenti di emissione).
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

esa
sul.pavimento ti riferisci al fatto che per avere il rendere che è indicato in tabella dala ts serve il doppio d?el minimo isolamento richiesto dalla 1264...?
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

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girondone: "ti riferisci al fatto che per avere il rendimento indicato in tabella dala ts serve ..."
Nella UNI il rendimento di emissione dei pannelli radianti è inferiore a quello dei radiatori installati su pareti interne (cioè tutti, oggi; nessuno si sogna di montare radiatori su una parete esterna non isolata adeguatamente), ma, soprattutto al rendimento di regolazione, che, per i pannelli a pavimento non disaccoppiati termicamente (tutti, credimi), il rendimento viaggia tra 0,86 e 0,88.
Prova a vedere quanti impianti a pannelli scaldano il piano di sotto.
Lo sai bene che ci sono aziende che distribuiscono sistemi SLIM (2 0 3 cm di isolamento verso il basso).
Delle perdite dal bordo che costringono ad aumetare la potenza e la portata, nessuno ne tiene conto.
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gararic
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da gararic »

beh, insomma.... che adesso il radiante a paviemn to consumi di più dei classivci radiatori mi pare un pò grossa...
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da girondone »

concordo sui sistemi slim
per me come ho detto più volte sono tutti fuori norma quindi fuori regola dell1 arte
come del resto indicato nei manuali dei costruttori dei sistemi.....
anche questa sarebbe da chiarire!



altra cos ke ricordo e mi ripeto. ... ke un radiante x avere il rendim che eè indicato in tabella uni ts devv avere il doppio el minimo isolante che deve avere e che appunto spesso non ha
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Mimmo_510859D »

Esa ha scritto:mat "per il calcolo dell'energia in generale, in primis verifiche ex 192 e smi, ma anche per diagnosi energetica che ahinoi dovrebbe essere un calcolo "realistico"."
Sono sempre calcoli sull'energia "di legge", mai calcoli per progettare impianti e dimensionare componenti. Lì vigono altre regole. Te lovedi un tecnico che progetta impianti con la UNI? Lasciamo perdere. Forse ti dimentichi la vecchia UNI sulla progettazione degli impianti idrico-sanitari. Meno male che c'erano i vecchi idraulici. L'ingegnere arrivava in cantiere con il disegno che indicava gli scarichi dei cessi con diametro 80 mm (UNI alla mano!). Ora è lo stesso: se non "fiuti" l'errore, rischi grosso.
Ho letto anch'io, su un numero di Idraulica della Caleffi, di 'sta cosa di questa vecchia UNI farlocca sul calcolo degli scarichi. Però non è che demonizziamo tutto i mondo UNI (EN). Da quando esiste l'uomo, la morale è sempre la stessa: OCCHI APERTI!!!
Si può dimensionare un impianto di condizionamento per un centro commerciale, un palazzo uffici, un ospedale, un complesso residenziale, ecc. con la UNI 11300 alla mano (e la 192, ecc. ecc.). Ti troverai di fronte un committente che ti presenta un bel tomo pieno di prescrizioni di tutt'altra natura.
Se uno vuole dimensionare un impianto con la UNI TS 11300 significa che di tale norma non ha nemmeno letto i dati di copertina, dove vengono specificati gli scopi della specifica tecnica. Quindi, il problema è del Tecnico e non della UNI TS.
Certamente, ma siamo sempre nel campo della burocrazia. Le diagnosi serie, si fanno, eccome. Cosa credi che facciano gli investitori, quando costruiscono complessi edilizi e poi vogliono venderli o affittarli? Non si basano sull'ACE.
Dalle mie parti fino a poco tempo fa a dettare il valore di mercato di un immobile erano solo due parametri: posizione e rifiniture. Della qualità energetica se sta cominciando a parlare solo da pochissimo tempo.
mat: "ci sono altre norme per calcolare l'energia "seriamente" (quali?) forse si possono usare per le diagnosi "ufficiose", ma quasi certamente non per quelle che accompagnano le leggi 10 in caso di sostituzione di generatore."
Poi, mi sai dire, seriamente, a che serve la diagnosi energetica per cambiare un generatore? A nulla. Basta un termotecnico che faccia due calcoli seri e se ne assuma la responsabilità. Per cambiare un generatore, basta calcolare la potenza, non l'energia. Posso anche installare un generatore grande il doppio, se ha un sistema di modulazione che aumenta la resa al diminuire del carico. O no? Senza tante scartoffie inutili.
Per cambiare un generatore non occorre una diagnosi. Al più, se si vogliono tentare vie alternative al calcolo della potenza, si può ricorrere alla firma energetica. La diagnosi serve quando potenzialmente hai diversi interventi da realizzare e si deve vagliare quale, tra le diverse soluzioni possibili, sia la migliore. In ogni caso, il calcolo UNI TS che si andrebbe ad utilizzare per una diagnosi serve solo per confrontare le diverse soluzioni e non per dimensionarle.
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da Mimmo_510859D »

gararic ha scritto:beh, insomma.... che adesso il radiante a paviemn to consumi di più dei classivci radiatori mi pare un pò grossa...
Per edifici con forti isolamenti, a quanto pare, 'sta cosa non è tanto strampalata
mat
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Re: Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

Messaggio da mat »

Mimmo_510859D ha scritto:Per cambiare un generatore non occorre una diagnosi. Al più, se si vogliono tentare vie alternative al calcolo della potenza, si può ricorrere alla firma energetica. La diagnosi serve quando potenzialmente hai diversi interventi da realizzare e si deve vagliare quale, tra le diverse soluzioni possibili, sia la migliore. In ogni caso, il calcolo UNI TS che si andrebbe ad utilizzare per una diagnosi serve solo per confrontare le diverse soluzioni e non per dimensionarle.
La diagnosi energetica è obbligatoria per legge quando sostituisci generatori con potenza superiore a 100 kW, comma 5 art.4 del dpr59. E' chiaro che non serve a dimensionare il generatore! L'obbligo imposto dal legislatore ritengo sia stato fatto nell'ottica di obbligare gli utenti a prendere visione dei possibili interventi migliorativi sui loro palazzoni iperdisperdenti, a volte economici ed altamente remunerativi. Si sa che in Italia se non obblighi non fa niente nessuno, abbiamo la lungimiranza di un pipistrello menomato...
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Messaggio da Mimmo_510859D »

mat ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:Per cambiare un generatore non occorre una diagnosi. Al più, se si vogliono tentare vie alternative al calcolo della potenza, si può ricorrere alla firma energetica. La diagnosi serve quando potenzialmente hai diversi interventi da realizzare e si deve vagliare quale, tra le diverse soluzioni possibili, sia la migliore. In ogni caso, il calcolo UNI TS che si andrebbe ad utilizzare per una diagnosi serve solo per confrontare le diverse soluzioni e non per dimensionarle.
La diagnosi energetica è obbligatoria per legge quando sostituisci generatori con potenza superiore a 100 kW, comma 5 art.4 del dpr59. E' chiaro che non serve a dimensionare il generatore! L'obbligo imposto dal legislatore ritengo sia stato fatto nell'ottica di obbligare gli utenti a prendere visione dei possibili interventi migliorativi sui loro palazzoni iperdisperdenti, a volte economici ed altamente remunerativi. Si sa che in Italia se non obblighi non fa niente nessuno, abbiamo la lungimiranza di un pipistrello menomato...
Si si. Certo. Però, in questi casi, lo scopo non è riferito al solo intervento della "mera" sostituzione in se ma quello di valutare anche altre soluzioni (anche di natura non impiantistica) da adottare per abbattere le spese energetiche. Fermo, restando che comunque ci sono altri obblighi sull'impianto da rispettare a prescindere dalla diagnosi (termoregolazione centrale, valvole termostatiche e, nel caso di edifici con più di 4 alloggi, contabilizzazione)
mat
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Mimmo_510859D ha scritto:Si si. Certo. Però, in questi casi, lo scopo non è riferito al solo intervento della "mera" sostituzione in se ma quello di valutare anche altre soluzioni (anche di natura non impiantistica) da adottare per abbattere le spese energetiche. Fermo, restando che comunque ci sono altri obblighi sull'impianto da rispettare a prescindere dalla diagnosi (termoregolazione centrale, valvole termostatiche e, nel caso di edifici con più di 4 alloggi, contabilizzazione)
Certo. Ho introdotto la diagnosi nell'ambito del discorso circa i metodi di calcolo che si devono adottare per legge e quelli che invece sarebbero più opportuni. Per quanto riguarda quello che hai detto prima, è vero che la diagnosi serve a confrontare più soluzioni tra loro, ma è anche vero che alla fine fornisci dei dati oggettivi (tempi di ritorno, risparmi energetici): se i calcoli sono condotti con le uni ts, e queste portano a risultati irreali, come spieghi poi ai tuoi clienti che dopo un anno o due ti chiamano con le bollette in mano che la normativa che devi usare è una porcheria? :( Certo, si può sempre mettere in nota alle diagnosi la precisazione che trattasi di risultati indicativi di mero confronto, resta però il fatto che il tutto non desta grande impressione di serietà nel volgo...
La cosa triste e sconfortante è questa: non avere una normativa all'altezza della professione.
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