portata secondario > portata primario

[ponca]

in un impianto con separatore idraulico occorre evitare che la portata sul secondario sia significativamente maggiore alla portata sul primario
su questo siamo tutti d'accordo però è + facile a dirsi che a farsi

la portata sul primario è gestita dalla PDC
la portata sul secondario varia spesso in funzione della richiesta lato impianto

nella pratica cosa si può fare per garantire che questa condizione sia mantenuta?

- circolatori lato secondario con funzionamento automatico adattivo
- configurazione a 3 attacchi per limitare lo squilibrio idraulico

altro??

[NoNickName]

nella pratica cosa si può fare per garantire che questa condizione sia mantenuta?

Guardi le portate massime dei due lati con tutte le pompe accese al massimo dei giri, e fai si che la portata del primario sia pari o superiore.

[Ronin]

altro??

progetto con i dT ben scelti.

[Mimmo_510859D]

Il problema è anche come gestirlo anche a livello progettuale, quando dimeniamo la PdC con i metodi energetici e i terminali con i classici metodi (EN 12831, Carrier-Pizzetti, Funzioni di trasferimento, ecc.).
Giocoforza il secondario avrà una portata maggiore del secondario.
Come risolvo? Cerco laddove possibile di evitare la separazione dei circuiti e laddove non è possibile regolo la temperatura dei primario tenendo conto del calo/aumento di temperatura sul secondario (mi occupo essenzialmente di piccolo residenziale).
Giusto per parlare, si potrebbe pensare di applicare i classici metodi su "potenza" per il calcolo della taglia dei terminali ma inteso solo come determinazione della "superficie di scambio" e procedere successivamente al calcolo idraulico applicando una sorta di coefficiente di riduzione delle portate pari al rapporto tra potenza della PdC e quella totale di calcolo dei terminali... mai fatto, in tutta onestà

[ponca]

Il problema è anche come gestirlo anche a livello progettuale, quando dimeniamo la PdC con i metodi energetici e i terminali con i classici metodi (EN 12831, Carrier-Pizzetti, Funzioni di trasferimento, ecc.).
Giocoforza il secondario avrà una portata maggiore del secondario.

in questi casi che la portata max sul secondario sia > alla portata max sul primario mi sembra abbastanza inevitabile nella maggior parte dei casi reali purtroppo, considerati taglia e circolatore della PDC e potenza dei terminali
penso sia importante che la portata dei circolatori sul secondario poi possa ridursi una volta che l'impianto è a regime in modo che lo sbilanciamento delle portate sia il + possibile contenuto e transitorio
regolazioni abbastanza puntuali (radiante con un termostato per stanza, fancoil con termostato e valvola a 2 vie) possono aiutare perchè vanno a chiudere i circuiti e ridurre automaticamente la portata sul secondario al raggiungimento del set-point

in impianti + grandi sicuramente valgono anche altre considerazioni e sicuramente diventa imprescindibile impostare portate e dT sui circuiti secondari

imho ovviamente

[mat]

Il problema è anche come gestirlo anche a livello progettuale, quando dimeniamo la PdC con i metodi energetici e i terminali con i classici metodi (EN 12831, Carrier-Pizzetti, Funzioni di trasferimento, ecc.).

Se l'impianto è dimensionato correttamente, il secondario non avrà in ogni caso bisogno di più potenza/energia di quello che la pdc può dare, quindi:

1) se il secondario è dotato di portata variabile con dispositivi modulanti, la portata sul secondario a regime non sarà maggiore del primario;
2) nei transitori o se il secondario non è dotato di portata variabile, la maggior portata sul secondario porterà ad una miscelazione col suo ritorno che abbasserà la temperatura di mandata e di conseguenza la potenza/energia massima gestibile sulla distribuzione.

Ovvero si comporterà esattamente come il progettista voleva che si comportasse quando ha fatto i suoi dimensionamenti

[NoNickName]

A distanza di 14 anni, mat continua a commettere gli stessi errori del 2012.

Ovvero si comporterà esattamente come il progettista voleva che si comportasse quando ha fatto i suoi dimensionamenti

Non avete ancora capito la differenza tra volano termico e separatore idraulico.

1) se il secondario è dotato di portata variabile con dispositivi modulanti, la portata sul secondario a regime non sarà maggiore del primario;

Questa neanche in italiano ha senso compiuto.
La portata sul secondario a regime è ZERO, se il secondario è modulante.
Se non è modulante, la portata è costante, e può indifferentemente essere maggiore, minore o uguale al primario al variare delle perdite di carico sui circuiti delle zone.

2) nei transitori o se il secondario non è dotato di portata variabile, la maggior portata sul secondario porterà ad una miscelazione col suo ritorno che abbasserà la temperatura di mandata e di conseguenza la potenza/energia massima gestibile sulla distribuzione.

E quindi diminuirà la resa dei secondari i quali richiederanno maggiore potenza (apocalisse termica), e che ne avranno sempre meno all'aumentare della temperatura del secondario e al diminuire della temperatura del primario.

la maggior portata sul secondario porterà ad una miscelazione col suo ritorno

col suo ritorno di chi? Della PDC?

[boba74]

Ho sperimentato sulla mia pelle l'errore di avere una portata sul secondario maggiore di quella sul primario (in raffrescamento): accendendo i fan coil l'acqua del secondario si miscela e aumenta di temperatura, quindi arriva in batteria acqua troppo calda, i fan coil non raggiungono le temperature di comfort (perchè invece di lavorare 7-12 lavorano 15-19) perciò anche se il circuito secondario modula di fatto non arriva mai a regime e quindi la portata non cala mai e rimane il problema. Poi vaglielo a spiegare alla gente che se aspetta 4 ore prima o poi le temperature arrivano a 27°C perchè tanto i fan coil sono sovradimensionati, ma nel frattempo esce aria quasi tiepida, e non è gradevole....
In inverno forse il problema si percepisce meno, ma in estate....

[NoNickName]

Ho sperimentato sulla mia pelle una portata sul secondario maggiore di quella sul primario (in raffrescamento)

Ma certo. E' inevitabile e ineluttabile. Oltretutto mano a mano che la Tmedia sul secondario aumenta, diminuisce la densità dell'acqua del secondario, aumenta quella del primario, ergo aumenta la segregazione densimetrica tra primario e secondario.

[boba74]

Ho sperimentato sulla mia pelle una portata sul secondario maggiore di quella sul primario (in raffrescamento)

Ma certo. E' inevitabile e ineluttabile. Oltretutto mano a mano che la Tmedia sul secondario aumenta, diminuisce la densità dell'acqua del secondario, aumenta quella del primario, ergo aumenta la segregazione densimetrica tra primario e secondario.

Infatti da allora: solo SPLIT!

[NoNickName]

Infatti da allora: solo SPLIT!

all'italiana. Hai un problema, lo risolvi con un escamotage che migliora la situazione ma nasconde la magagna.

OFF TOPIC: ieri mi è capitato un caso di un cliente che aveva una strana situazione in cui in una determinata condizione operativa, aveva allarmi di alta pressione circuito frigorifero. Ti risparmio le ore di lavoro per capire il problema, salta fuori che c'era una deviatrice con le vie A e AB invertite, per cui da AB poteva andare in A, ma ovviamente da B non poteva andare in A.
E pensavo: quando le pompe erano ad accoppiamento diretto, e non a trascinamento magnetico come le pompe di oggi, quando la pompa cavitava perchè una via della valvola era chiusa, lo sentivi in tutto il palazzo. Invece, oggi, per risolvere il problema dei rumori e dei motori bruciati in cavitazione, si usa il trascinamento magnetico. Escamotage che migliora la situazione ma nasconde la magagna.

[mat]

A distanza di 14 anni, mat continua a commettere gli stessi errori del 2012.

Io da 14 anni progetto impianti e non ho mai avuto contestazioni su circuiti di centrale, tu invece che hai fatto? A parte aver cambiato totalmente idea su come si dimensionano gli accumuli inerziali (unico campo in cui dovresti essere ferrato) e far finta di niente?

La portata sul secondario a regime è ZERO, se il secondario è modulante.

è evidente che non hai capito una mazza come quasi sempre, e/o non sai di cosa stai parlando

[mat]

Ho sperimentato sulla mia pelle l'errore di avere una portata sul secondario maggiore di quella sul primario (in raffrescamento): accendendo i fan coil l'acqua del secondario si miscela e aumenta di temperatura, quindi arriva in batteria acqua troppo calda, i fan coil non raggiungono le temperature di comfort (perchè invece di lavorare 7-12 lavorano 15-19) perciò anche se il circuito secondario modula di fatto non arriva mai a regime e quindi la portata non cala mai e rimane il problema. Poi vaglielo a spiegare alla gente che se aspetta 4 ore prima o poi le temperature arrivano a 27°C perchè tanto i fan coil sono sovradimensionati, ma nel frattempo esce aria quasi tiepida, e non è gradevole....
In inverno forse il problema si percepisce meno, ma in estate....

Io ho risposto a Mimmo che parlava di dimensionamento invernale; per il funzionamento estivo la pdc è dimensionata sulla potenza di picco richiesta, se mai considerando delle contemporaneità, il discorso è completamente diverso

[NoNickName]

Io da 14 anni progetto impianti e non ho mai avuto contestazioni su circuiti di centrale

Io è 30 anni che correggo in silenzio i circuiti di centrali progettati a membro di segugio.

[ponca]

Ho sperimentato sulla mia pelle l'errore di avere una portata sul secondario maggiore di quella sul primario (in raffrescamento): accendendo i fan coil l'acqua del secondario si miscela e aumenta di temperatura, quindi arriva in batteria acqua troppo calda, i fan coil non raggiungono le temperature di comfort (perchè invece di lavorare 7-12 lavorano 15-19) perciò anche se il circuito secondario modula di fatto non arriva mai a regime e quindi la portata non cala mai e rimane il problema. Poi vaglielo a spiegare alla gente che se aspetta 4 ore prima o poi le temperature arrivano a 27°C perchè tanto i fan coil sono sovradimensionati, ma nel frattempo esce aria quasi tiepida, e non è gradevole....
In inverno forse il problema si percepisce meno, ma in estate....

questa è la situazione che tutti noi vorremmo evitare, senza dover arrivare a mettere split però

[ponca]

provo a fare un po' di considerazioni in ordine sparso:


in regime invernale se ne esce sempre, male che vada si può alzare la temperatura di mandata della PDC
in estate è + complicato, l'acqua all'impianto se hai fancoil devi mandarla a max 10°C

ho un paio di impianti fatti in questo modo in cui temo che la portata sul secondario sia > al primario, tuttavia gli impianti stanno funzionando, perchè? è possibile che questa situazione (Q2>Q1) poi nella pratica non si presenti in quanto soprattutto in estate se ad esempio ho 10 fancoil capita raramente che ne vengano accesi più di 3/4. La portata sul secondario diminuisce automaticamente se la pompa si autoregola

se il problema di Boba si presenta tuttavia non basta regolare le pompe limitando la portata sul secondario? ormai le pompe elettroniche permettono di farlo

[mat]

Io da 14 anni progetto impianti e non ho mai avuto contestazioni su circuiti di centrale

Io è 30 anni che correggo in silenzio i circuiti di centrali progettati a membro di segugio.

L'eroe che non ci meritiamo, ma di cui abbiamo bisogno Fai una cosa, metti il gomito così...

@boba: con che tipo di impianto hai avuto quei problemi? Cita anche marche e modelli se è utile

[NoNickName]

Fai una cosa, metti il gomito così...

viewtopic.php?p=282294&hilit=%22fresco+ ... 22#p282294

Anni che ne parliamo e siamo ancora qui a dirci che sì, lo sappiamo, ma poi in realtà ce ne sbattiamo.

[ponca]

Fai una cosa, metti il gomito così...

viewtopic.php?p=282294&hilit=%22fresco+ ... 22#p282294

Anni che ne parliamo e siamo ancora qui a dirci che sì, lo sappiamo, ma poi in realtà ce ne sbattiamo.

non se ne sbatte nessuno
e non c'è bisogno di essere dei geni per capire che il separatore idraulico causa dei problemi o quanto meno delle complicazioni

solo che se il circolatore della PDC non ha prevalenza sufficiente poi non è che ci sono alternative a prevedere una separazione idraulica
idem se devi fare 2 temperature diverse perchè devi alimentare un radiante e dei fancoil o un deumidificatore

[mat]

solo che se il circolatore della PDC non ha prevalenza sufficiente poi non è che ci sono alternative a prevedere una separazione idraulica

Non è solo un problema di prevalenza disponibile, il fatto è che la pdc deve lavorare con una certa portata minima, quindi o hai un solo circuito di tipo on/off, oppure la separazione idraulica serve sempre. Mai forzare la portata sullo scambiatore della pdc.

[NoNickName]

solo che se il circolatore della PDC non ha prevalenza sufficiente poi non è che ci sono alternative

Se intendi dire che le pompe pre-installate nelle monoblocco sono piccole per alimentare anche i circuiti di riscaldamento, beh è ovvio.
Non è per quello che sono progettate.
Compra una pdc senza pompa interna e mettila tu.

Mai forzare la portata sullo scambiatore della pdc.

Hai mai visto un impianto dove la pompa era così grande che lo scambiatore cavitava?

[ponca]

Se intendi dire che le pompe pre-installate nelle monoblocco sono piccole per alimentare anche i circuiti di riscaldamento, beh è ovvio.
Non è per quello che sono progettate.
Compra una pdc senza pompa interna e mettila tu.

ma se parliamo di impianti piccoli o medio-piccoli
io lavoro con marchi commerciali tipo Viessmann, daikin, Panasonic ecc..
in tutti i modelli il circolatore a bordo della monoblocco c'è già, è preinstallato e non posso sceglierlo

se il produttore dasse la possibilità di scegliere il circolatore in effetti non sarebbe male ok, ma così non è

Stiebel fornisce PDC senza circolatore?

[NoNickName]

Stiebel fornisce PDC senza circolatore?

Il 95% non ha il circolatore.

[Oscar]

I circuiti primari delle PDC/GF sono dimensionati normalmente con DT 5°C, a mio avviso nei circuiti secondari bisogna aumentare il DT di dimensionamento dei terminali adottando DT di 7 o 10°C (ove possibile come ventil) , e per circuiti estesi adottare una riduzione % di dimensionamento delle pompe con contemporaneità 90-80% .

[NoNickName]

a mio avviso nei circuiti secondari bisogna aumentare il DT di dimensionamento dei terminali adottando DT di 7 o 10°C

Appena ne vedo uno, vi avviso. Tutti predicano bene, ma poi razzolano male.

[ponca]

Stiebel fornisce PDC senza circolatore?

Il 95% non ha il circolatore.

ok
ma questa a quanto pare è una cosa che offre solo Stiebel

con tutti gli altri marchi se la prevalenza del circolatore della PDC è insufficiente è inevitabile prevedere una separazione idraulica

prendi Viessmann, i circolatori a bordo delle PDC sono molto scarsi come prevalenza
la configurazione con separatore e rilancio è molto spesso obbligata, ci sono centinaia di schemi sul portale con configurazioni di questo tipo

[ponca]

I circuiti primari delle PDC/GF sono dimensionati normalmente con DT 5°C, a mio avviso nei circuiti secondari bisogna aumentare il DT di dimensionamento dei terminali adottando DT di 7 o 10°C (ove possibile come ventil) , e per circuiti estesi adottare una riduzione % di dimensionamento delle pompe con contemporaneità 90-80% .

molto probabilmente se hai un problema di questo tipo provi a ridurre la portata sui secondari aumentando il DT
ma se hai un impianto a fancoil in regime estivo è fattibile?

[NoNickName]

prendi Viessmann, i circolatori a bordo delle PDC sono molto scarsi come prevalenza

Eh certo, è quella che costa meno.

la configurazione con separatore e rilancio è molto spesso obbligata, ci sono centinaia di schemi sul portale con configurazioni di questo tipo

Cosa c'entra con la prevalenza? Se la pompa avesse prevalenza faresti il diretto in impianto? E le portate sono sempre giuste?

[ponca]

prendi Viessmann, i circolatori a bordo delle PDC sono molto scarsi come prevalenza

Eh certo, è quella che costa meno.

la configurazione con separatore e rilancio è molto spesso obbligata, ci sono centinaia di schemi sul portale con configurazioni di questo tipo

Cosa c'entra con la prevalenza? Se la pompa avesse prevalenza faresti il diretto in impianto? E le portate sono sempre giuste?

1- penso sia una scelta tecnica, non solo un modo per risparmiare 20 euro su un componente di una pompa di calore che spesso costa 15K. In Viessmann evidentemente la separazione idraulica piace, vai a sapere perchè, visto che hanno centinaia di schemi fatti in questa configurazione.
2- portata e prevalenza, questo lo davo per scontato, questo è il circolatore di una Vitocal da 4-16 kW. Se quella portata non ti basta cosa fai?

[NoNickName]

1- penso sia una scelta tecnica, non solo un modo per risparmiare 20 euro su un componente di una pompa di calore che spesso costa 15K.

Le scelte progettuali sono tutte money-driven. Se risparmi 2 euro su tutti i componenti, la pdc viene a costare 1000 euro meno

questo è il circolatore di una Vitocal da 4-16 kW. Se quella portata non ti basta cosa fai?

16*860/5/3600=0.764 m3/h. Se non ti basta quella portata hai sbagliato qualcosa.

[ponca]

16*860/5/3600=0.764 m3/h. Se non ti basta quella portata hai sbagliato qualcosa.

0.764 sono litri/s
16*860/5/1000=2.752 mc/h e sei ampiamente fuori curva

[NoNickName]

16*860/5/3600=0.764 m3/h. Se non ti basta quella portata hai sbagliato qualcosa.

0.764 sono litri/s
16*860/5/1000=2.752 mc/h e sei ampiamente fuori curva

Hai ragione. Chiedo scusa. Beh allora la domanda è: qual è la giustificazione tecnica per una scelta del genere?
Abbiano anche loro confuso i l/s con i m3/h come me?