Nuovi standard di progetto, e temperature di riferimento

[NoNickName]

Prima o poi bisognerà parlarne.
Non si può più progettare con 35° esterni estivi. La condizione W7A35 non è più realistica. E' il momento di passare a W7A42. Questa immagine è di 3 giorni fa, provincia di Brescia. E nei giorni successivi è anche peggiorato e peggiorerà ancora oggi e domani.
Le unità di condizionamento della pianura padana devono essere ereditate da quelle del medio oriente: pieno regime a 42°, regime ridotto a 48°.
Quelle per il Medio oriente devono diventare pieno regime 52°, regime ridotto 58°.

Secondo argomento è il passive cooling geotermico. Quest'anno per la prima volta abbiamo registrato lo sfondamento dei 20° della temperatura indisturbata a 80 metri di profondità (prov di Milano).
Ad oggi siamo a 21.5 e i cooling passivi con deu si sono fermati tutti.

Terzo argomento i requisiti minimi di legge non possono più essere quelli invernali, ma devono essere quelli estivi.
Considerare l'EER come fosse COP ai fini del calcolo delle FER, oppure inserire l'autoconsumo e autoproduzione obbligatoria di energia elettrica ai fini del condizionamento.

La condizione è irreversibile. Questo non è global warming, è la strada verso la venerizzazione del pianeta Terra.

[ponca]

Ma molti progettisti già lo fanno, le temperature proposte da norme e software sono completamente sballate. Io dovrei progettare con 32°C esterni mentre si arriva regolarmente a 38-40°C.

C'è poi il vecchio tema che se progetto con margine sull'estivo poi rischio di trovarmi una PDC sovradimensionata sull'invernale, per cui poi c'è sempre da trovare un punto di incontro tra 2 esigenze opposte.

[SuperP]

ne parlo da tempo
https://www.paolosavoia.com/post/_calco ... ici_estivi
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2

E se poi... mi installi la pdc con batteria a sud perchè qualcuno sui social dice che sbrina meno d'inverno e con la sonda esterna che prende il sole

oppure facciamo fare un po' di ricircolo dell'aria espulsa...

ed è fatta

[NoNickName]

C'è poi il vecchio tema che se progetto con margine sull'estivo poi rischio di trovarmi una PDC sovradimensionata sull'invernale

E certamente i costruttori devono fare il loro. Le potenze estive devono essere superiori, e di molto, a quelle invernali, non precludendo efficienza e affidabilità in nessuno dei due regimi.

[Luke_Psychonaut]

sì, le temperature di riferimento ormai sono sottodimensionatissime
qui in estate inoltrata, con temperatura di riferimento estiva pari a 32,3 °C, le giornate scorrono a temperature sistematicamente superiori ai 35 °C, e il tutto h24 considerando che di sera, ad agosto, ci sono temeprature superiori ai 32 °C...

[Ronin]

Le potenze estive devono essere superiori, e di molto, a quelle invernali

e come? il concetto stesso di COP lo impedisce.

d'accordissimo invece sulle condizioni limite delle norme fuori dal tempo (anche dell'anno tipo e delle medie mensili di riferimento, se è per quello).
i limiti FER secondo me non serve cambiarli, tanto sono già limiti sul fotovoltaico, che produce di più in estate senza bisogno di far nulla.
infine il geotermico: se tutti dissipano in falda, la falda diventa accumulatore di energia dissipata
(mica per niente in GER se uno fa il geotermico, all'intorno per 80 m gli altri non lo fanno più)

[Esa]

Sono anni che i clienti sensibilizzati (e fidelizzati) non chiedono progetti con +32°C esterni.
Per gli altri vale quello che il progettista propone.
A bene vedere non conta solo la temperatura, ma (e incidono molto di più) anche l'esposizione prevalente (lato nord o sud di una vallata), il coefficiente di riflessione esterno (storico l'errore del Palazzo ONU), il comportamento degli occupanti, la posizione dell'isolante nella stratigrafia della parete, ecc. ecc.
Se parliamo di terziario, occorre anche cambiare impianti ...
Per i privati, lo split non richiede tanti calcoli ...

[ponca]

l'ondata di caldo di questi giorni ha anche fatto emergere il problema che molte città del centro-nord europa sono prive di impianti di raffrescamento,
impianti che oggi, vuoi per il cambiamento climatico, vuoi per nuove abitudini e stili di vita sono necessari

aggiungo una riflessione/provocazione
siamo sicuri che la soluzione al surriscaldamento sia aumentare i consumi energetici?

[Luke_Psychonaut]

sicuramente non è una soluzione al surriscaldamento globale, ma è anche vero che senza un meccanismo lenitivo non si può nemmeno vivere e lavorare per cercare soluzioni al surriscaldamento globale

[NoNickName]

e come? il concetto stesso di COP lo impedisce.

Non vedo perchè. Il COP non impedisce diverse potenze in estate come diversi EER in estate.

infine il geotermico: se tutti dissipano in falda, la falda diventa accumulatore di energia dissipata
(mica per niente in GER se uno fa il geotermico, all'intorno per 80 m gli altri non lo fanno più)

Discorso molto complesso, che dipende dalla litologia del sottosuolo, dall'avvezione di temperatura dell'acquifero, dalla profondità dell'emungimento o del geoscambio... in generale non è vero, ma anche se lo fosse, ciò andrebbe a tutto vantaggio del COP invernale, grazie alla ricarica estiva.

Il problema non è se è vantaggioso o meno. E' sempre vantaggioso il geotermico. Ciò che non è più tecnicamente fattibile è il free cooling.

[Ronin]

Non vedo perchè. Il COP non impedisce diverse potenze in estate come diversi EER in estate.

per via dei flussi energetici. se ho una macchina con un circuito a gas refrigerante, due scambiatori e un compressore, quando quella macchina genera l'effetto utile lato freddo il calore in cui si trasforma l'energia elettrica che alimenta il compressore va a sua volta sottratto dal circuito. viceversa quando l'effetto utile è lato caldo quel calore aumenta la resa. perciò spannometricamente è COP = EER + 1.
che poi tu mi dica che limiti artificialmente la potenza invernale ok, e che ottimizzi il design degli scambiatori per funzionare in un certo verso altrettanto ok, ma data una potenza estiva a cui hai dimensionato la macchina, se inverto il ciclo la macchina di suo è idonea a produrre più potenza termica con la stessa potenza elettrica.

sicuramente non è una soluzione al surriscaldamento globale, ma è anche vero che senza un meccanismo lenitivo non si può nemmeno vivere e lavorare per cercare soluzioni al surriscaldamento globale

mi piace l'idea di lasciarla usare solo a quelli che effettivamente le cercano.
ma non avrebbe gran fortuna mi sa

[Luke_Psychonaut]

Non vedo perchè. Il COP non impedisce diverse potenze in estate come diversi EER in estate.

per via dei flussi energetici. se ho una macchina con un circuito a gas refrigerante, due scambiatori e un compressore, quando quella macchina genera l'effetto utile lato freddo il calore in cui si trasforma l'energia elettrica che alimenta il compressore va a sua volta sottratto dal circuito. viceversa quando l'effetto utile è lato caldo quel calore aumenta la resa. perciò spannometricamente è COP = EER + 1.
che poi tu mi dica che limiti artificialmente la potenza invernale ok, e che ottimizzi il design degli scambiatori per funzionare in un certo verso altrettanto ok, ma data una potenza estiva a cui hai dimensionato la macchina, se inverto il ciclo la macchina di suo è idonea a produrre più potenza termica con la stessa potenza elettrica.

sicuramente non è una soluzione al surriscaldamento globale, ma è anche vero che senza un meccanismo lenitivo non si può nemmeno vivere e lavorare per cercare soluzioni al surriscaldamento globale

mi piace l'idea di lasciarla usare solo a quelli che effettivamente le cercano.
ma non avrebbe gran fortuna mi sa

credo di no

[NoNickName]

per via dei flussi energetici.

Quello che descrivi è il funzionamento di una pdc invertibile degli anni 70/80.
La potenza estiva e invernale oggi sono disconnesse grazie al pilotaggio dei motori e al controllo elettronico dei fluidi refrigeranti.
Va solo dimensionata sulla fisica prevalente, cioè l'estate, e di conseguenza l'inverno è automaticamente soddisfatto.

mi piace l'idea di lasciarla usare solo a quelli che effettivamente le cercano.
ma non avrebbe gran fortuna mi sa

Sembra di leggere quelli che dicon che l'ammoniaca è un refrigerante sicuro e naturale.
Che anzichè farci morire tra 100 anni, ci farà morire domani mattina.

[SuperP]

A bene vedere non conta solo la temperatura

a meno di complotti sul fatto che il surriscalemento sia dovuto a maggiore irraggiamento solare direi che quello non è variato
poi certo, quel che conta maggiormente sono le rientrate solari e il grande carico di umidità a cui nessuno pensa più

[NoNickName]

a meno di complotti sul fatto che il surriscalemento sia dovuto a maggiore irraggiamento solare direi che quello non è variato
poi certo, quel che conta maggiormente sono le rientrate solari e il grande carico di umidità a cui nessuno pensa più

L'equazione energia entrante = energia uscente per il pianeta Terra, risolve per T=257K cioè -16°C. Il resto è GW.

[Esa]

A bene vedere non conta solo la temperatura

a meno di complotti sul fatto che il surriscalemento sia dovuto a maggiore irraggiamento solare direi che quello non è variato
poi certo, quel che conta maggiormente sono le rientrate solari e il grande carico di umidità a cui nessuno pensa più

Mi limitavo a sottolineare che il dT estivo incide pochissimo nel calcolo del carico di punta.
Se abbiamo impianti a tutta aria esterna, invece, incide di più.
In questo caso, vi è la possibilità di attivare il free cooling per abbattere drasticamente i costi di esercizio (ma non il carico di punta).

[SuperP]

Mi limitavo a sottolineare che il dT estivo incide pochissimo nel calcolo del carico di punta.
Se abbiamo impianti a tutta aria esterna, invece, incide di più.
In questo caso, vi è la possibilità di attivare il free cooling per abbattere drasticamente i costi di esercizio (ma non il carico di punta).

Il free cooling non riesci a farlo più nemmeno di notte
Il dT correttamente incide relativamente sui carichi, concordo
Incide molto di + l'irraggiamento solare
Ma c'è un ma

Le alte T esterne limitano fortemente il funzionamento dei chiller. Non sono poche le pdc che a 43°C di aria rilevata in aspirazione vanno in pausa.

[NoNickName]

Ma quale free cooling, che di notte ci sono 28°.
A 42° i chiller standard vanno in prevent di alta, e riducono la resa del 50%, a cui corrisponde un aumento delle temperature dell'acqua, e di conseguenza un aumento della potenza resa del chiller, che poi non può più ridurla ulteriormente.

[giotisi]

Stavo per scrivere la stessa cosa.
La bufala del free cooling può (poteva) andare bene in Baviera, non certo in pianura padana.
Può (poteva) andare bene in ambiti industriali o in complessi non residenziali.
Che possa funzionare nelle mezze stagioni non interessa a nessuno.

Il problema posto da NNN è molto diverso: geotermiche che si fermano per temperature di pozzo freddo troppo alte.
Impianti di raffrescamento industriali che devono essere spenti per temperatura eccessiva dei corpi d'acqua deputati al raffrescamento. (non parliamo solo di 4 centrali nucleari, il problema riguarda anche industrie e centri di ricerca)

[Termotek]

Domanda, ma il criterio “non dimensiono necessariamente sul picco assoluto, compenso con più ore di funzionamento”, che spesso si accetta in invernale, non può avere un analogo anche in estivo?

[NoNickName]

Domanda, ma il criterio “non dimensiono necessariamente sul picco assoluto, compenso con più ore di funzionamento”, che spesso si accetta in invernale, non può avere un analogo anche in estivo?

Se d'inverno anzichè avere 22°, hai 20.5, non te ne accorgi, o ti metti le calze e un maglione in casa.
Se d'estate in casa anzichè avere 26 ne hai 27.5 con il 70% cosa fai? Ti sdrai per terra come i cani?

[Termotek]

No beh, comprerei un ventilatore per aumentare l'apporto disperso per convezione del corpo e sopperire ai giorni di picco estivo, un po' come con la resistenza elettrica integrativa in regime invernale.

[NoNickName]

No beh, comprerei un ventilatore per aumentare l'apporto di ventilazione e sopperire ai giorni di picco estivo, un po' come con la resistenza elettrica integrativa in regime invernale.

ah sì? dopo aver speso 20000 euro per l'impianto, compri un ventilatore?

[NoNickName]

Il problema posto da NNN è molto diverso: geotermiche che si fermano per temperature di pozzo freddo troppo alte.
Impianti di raffrescamento industriali che devono essere spenti per temperatura eccessiva dei corpi d'acqua deputati al raffrescamento. (non parliamo solo di 4 centrali nucleari, il problema riguarda anche industrie e centri di ricerca)

non avrei saputo dirlo meglio

[SuperP]

Domanda, ma il criterio “non dimensiono necessariamente sul picco assoluto, compenso con più ore di funzionamento”, che spesso si accetta in invernale, non può avere un analogo anche in estivo?

si ma dipende molto dall'involucro, sia per il sensibile che per il latente.

[ponca]

Domanda, ma il criterio “non dimensiono necessariamente sul picco assoluto, compenso con più ore di funzionamento”, che spesso si accetta in invernale, non può avere un analogo anche in estivo?

- in inverno sfrutti meglio l'inerzia dell'edificio, gli impianti di raffrescamento sono quasi tutti ad aria
- gli edifici spesso sono coibentati ed ottimizzati per l'inverno, non sono stati pensati quasi mai per il periodo estivo
- le superfici vetrate andrebbero schermate durante il giorno
- siamo diventati tutti molto esigenti sul comfort estivo
- le caldaie sono sempre sovradimensionate, chiller e PDC spesso sono precisi e non ce la fano a coprire temperature eccezionali che purtroppo stanno diventando la normalità

quale potrebbe essere la soluzione? o almeno un tentativo di far fronte a questi problemi..
sviluppare le PDC per avere macchine più prestazionali anche ad elevate temperature
progettare edifici con involucri più performanti in estate (inerzia, schermature ecc)
valutare bene la taglia della PDC, cercando di trovare il giusto compromesso (non semplice) tra estivo e invernale
se non parliamo di impianti piccoli prevedere PDC modulari in cascata

[NoNickName]

progettare edifici con involucri più performanti in estate (inerzia, schermature ecc)

Il che significa anche non mettere decine di m2 di vetrate rivolte a sud per far crescere la categoria dell'immobile, calando la taglia del generatore.

Tetto piatto tipo piastra barbecue, lato meridionale trasparente.
Come bilanci l'estate con l'inverno?
Questo non è un concept, è l'architettura 2026

[Ronin]

beh, quegli aggetti sono utili per schermare il sole alto in estate e lasciar entrare il sole basso in inverno.
è chiaro che senza tapparelle che puoi tirare giù per schermare è impossibile (=costosissimo) avere un impianto abbastanza potente da coprire irraggiamento e deumidificazione contemporaneamente.

No beh, comprerei un ventilatore

io così sto scrivendo in questo momento. ce ne ho uno da 40 W sparato addosso, finestre contrapposte aperte e il cdz spento, e me la cavo benone anche con 38°C (oggi). ci dormo pure, basta puntarlo lontano dalla gola, a bassa velocità. però la frugalità non va di moda

quale potrebbe essere la soluzione? o almeno un tentativo di far fronte a questi problemi..

primo: aggetti e schermature motorizzate a sud (e magari con eliometro).
secondo: vestirsi meno (non a casa, che già lo fai, al lavoro).
terzo: piantare alberi ovunque, anche demolendo i parcheggi in asfalto e sostituendoli con pavimentazioni parzialmente verdi
alternativa: insistere con la desertificazione, così diventa più secco e andiamo di raffrescamento evaporativo

[Esa]

Il free cooling non riesci a farlo più nemmeno di notte

Non è vero, a parte qualche giorno.
Ma hai mai progettato e monitorato impianti a tutta aria per uffici?

Le alte T esterne limitano fortemente il funzionamento dei chiller.

Il vero problema è questo!

[Esa]

Ma quale free cooling, che di notte ci sono 28°.

Che il free cooling non serva per qualche giorno all'anno lo si sapeva dai tempi di Carrier.

[Esa]

Stavo per scrivere la stessa cosa.
La bufala del free cooling può (poteva) andare bene in Baviera, non certo in pianura padana.
Può (poteva) andare bene in ambiti industriali o in complessi non residenziali.
Che possa funzionare nelle mezze stagioni non interessa a nessuno.

Il free coolin nel residenziale non si fa mai. Nel terziario lo si fa da decenni, con impianti a tutta aria.

[Esa]

quale potrebbe essere la soluzione? o almeno un tentativo di far fronte a questi problemi.

Dimensionare i condensatori per condizioni più gravose, invece che continuare a ridurre le superfici di scambio e fornire batterie con alette corrugate per risparmiare?

[Esa]

Questo non è un concept, è l'architettura 2026

Come vedi, c'è il tentativo di arretrare le vetrate per proteggerle dal sole estivo. La casa dei miei nonni, aveva un portico a sud che permetteva al sole di entrare in inverno ma mai in estate.