persiane e allegato A ecobonus

[ponca]

con le persiane ho sempre problemi

facciamo un esempio con importi medi realistici
10 persiane 1x1.5 m (totale 15 mq) vengono fatturate quando va bene per 10K+ iva

da allegato A avrei
15x276=4140 euro
manodopera calcolata con DEI circa 2000 euro
totale ammesso alla detrazione 4140+2000+iva=6754 euro
detrazione 3070 euro

faccio la comunicazione con questi importi e consegno tutto al cliente
questa situazione genera sempre qualche discussione, perchè il committente si aspettava la detrazione piena del 50%


capisco che le persiane da questo calcolo sono penalizzate
d'altra parte i numeri dell'allegato A non li ho decisi io

voi che fate? i numeri sono questi quindi è così, si spiega la situazione e amen
si può inserire qualcosa extra tra manodopera oneri accessori per arrivare al 50% dell'importo (intendo senza barare ovviamente)?
si può utilizzare il bonus casa?

[giotisi]

No, non ci arrivi mai. I nostri grandi geni, a Roma, vedono solo le tapparelle (per le quali 100 euro avanzano pure); che ci siano oscuranti a battente (non certo un lusso o una scelta bizzarra), non li tange.
Ricordo anche che aspettiamo da 3 anni la revisione dei prezzi dell'allegato A.
Difficile passare dal bonus casa, a meno di non sostenere che l'intervento riguarda la sicurezza (comma f), o appellarsi alla 'modifica di materiale' che fa scattare (a dire dell'AdE) la manutenzione straordinaria senza opere edili propriamente dette.

[ponca]

l'idea del bonus casa era quella del risparmio energetica, in virtù dell'incremento di resistenza termica DR della chiusura
in alternativa, rimanendo in ecobonus l'unica possibilità sarebbe quella di aggiungere qualche extra oltre alla manodopera, vale a dire un po' di allestimento cantiere, trabattello, qualche ora di lavoro per rilievo e sopralluoghi, qualche altra ora per opere murarie correlate all'intervento (muratura cardini, ripristino intonaci e verniciatura)

viene il dubbio se questo sia lecito o meno o non possa essere visto poi come una forzatura

[giotisi]

Se ricordi la FAQ, nell'allegato A ci deve stare tutto; fuori solo le ore di manodopera, apprestamenti di sicurezza, spese professionali e IVA.

Ps. se poi andiamo a vedere quanto costerebbe un Kwh risparmiato passando da un deltaR di 0,08 a uno di 0,12 ... lasciamo perdere.

[ponca]

sul fatto che i kWh di risparmio energetico siano insignificanti concordo
però è anche vero che questi interventi sono ammessi in ecobonus..
se sono ammessi in ecobonus come interventi di risparmio energetico perchè non potrebbero rientrare nel risparmio energetico del bonus casa?

sulle faq dicono di aggiungere ai 276 euro/mq solo oneri per sicurezza e manodopera concordo
l'importo del materiale è quello, ma siccome spesso la manodopera non è indicata in fattura sono io a determinarla con i prezzari
io mi domandavo se fosse fattibile inserire ad esempio un po' di ore di manodopera..
perchè il fabbro/falegname dopo aver posato le persiane ha murato i cardini o ha ripreso la tinteggiatura, o ha allestito un minimo di area di cantiere, o ha prodotto le certificazioni
tutto questo però, concordo, mi lascia qualche dubbio

[lbasa]

... Difficile passare dal bonus casa, a meno di non sostenere che l'intervento riguarda la sicurezza (comma f), o appellarsi alla 'modifica di materiale' che fa scattare (a dire dell'AdE) la manutenzione straordinaria senza opere edili propriamente dette ...

Raffinatezza per raffinatezza: per le persiane si aggiunge l'ambito del contenimento dell'inquinamento acustico (certificato).

... l'importo del materiale è quello, ma siccome spesso la manodopera non è indicata in fattura sono io a determinarla con i prezzari ...

Raffinatezza per raffinatezza: se sei in pratica Enea x Ecobonus persiane, ti avvali dell'All. A del MITE perché hai la dichiarazione sostitutiva del fornitore, non basta guardare la fattura dove spesso, come dici "non c'è la manodopera ma magari la fornitura e posa"; quindi mi auguro che nei tuoi casi Tu riesca a farti firmare la dichiarazione di congruità spese del fornitore (che a quel punto ti restituisce per differenza la parte manodopera), altrimenti stai facendo la congruità come Tecnico a e quindi non puoi usare l'All. A.

... se sono ammessi in Ecobonus come interventi di risparmio energetico perché non potrebbero rientrare nel risparmio energetico del bonus casa? ...

Perché la tabella pubblicata da Enea sugli interventi Bonus Casa che comportano anche pratica Enea per risparmio energetico non prevede la sola installazione dei sistemi oscuranti (persiane).

E a quel punto, se non mi sbaglio:
nel bonus casa per installazione sole persiane (senza sostituzione infissi) non è richiesta la congruità di spesa

[ponca]

... Difficile passare dal bonus casa, a meno di non sostenere che l'intervento riguarda la sicurezza (comma f), o appellarsi alla 'modifica di materiale' che fa scattare (a dire dell'AdE) la manutenzione straordinaria senza opere edili propriamente dette ...

Raffinatezza per raffinatezza: per le persiane si aggiunge l'ambito del contenimento dell'inquinamento acustico (certificato).

... l'importo del materiale è quello, ma siccome spesso la manodopera non è indicata in fattura sono io a determinarla con i prezzari ...

Raffinatezza per raffinatezza: se sei in pratica Enea x Ecobonus persiane, ti avvali dell'All. A del MITE perché hai la dichiarazione sostitutiva del fornitore, non basta guardare la fattura dove spesso, come dici "non c'è la manodopera ma magari la fornitura e posa"; quindi mi auguro che nei tuoi casi Tu riesca a farti firmare la dichiarazione di congruità spese del fornitore (che a quel punto ti restituisce per differenza la parte manodopera), altrimenti stai facendo la congruità come Tecnico a e quindi non puoi usare l'All. A.

... se sono ammessi in Ecobonus come interventi di risparmio energetico perché non potrebbero rientrare nel risparmio energetico del bonus casa? ...

Perché la tabella pubblicata da Enea sugli interventi Bonus Casa che comportano anche pratica Enea per risparmio energetico non prevede la sola installazione dei sistemi oscuranti (persiane).

E a quel punto, se non mi sbaglio:
nel bonus casa per installazione sole persiane (senza sostituzione infissi) non è richiesta la congruità di spesa

la sostituzione delle persiane in effetti non è citata nella guida AdE come intervento di risparmio energetico e non si può indicare sul portale ENEA bonus casa, effettivamente penso sia una strada non percorribile

sulla dichiarazione della congruità dell'impresa io rilevo che i serramentisti con cui lavorano 9 volte su 10 ignorano completamente la questione

per cui o chiedi loro di firmare una dichiarazione in cui attestano che gli importi sono congrui che magari ti firmano pure ma senza alcuna verifica nè alcuna consapevolezza di quello che firmano oppure ti armi di sana pazienza e verifichi tu come tecnico gli importi...
in entrambe i casi la verifica viene fatta con riferimento all'allegato A sia che la faccia il fornitore sia che la faccia il tecnico, trattandosi di interventi semplificati, se la faccio io come tecnico per essere oggettivo nel calcolo della manodopera impiego il prezziario DEI.

In queste situazioni l'unica possibilità per coprire le spese oltre i 276 euro/mq è quella di inserire ore di manodopera extra per opere accessorie alla fornitura delle persiane. Mi domandavo appunto se questa aggiunta tuttavia possa essere contestata. Io non lo so, per cui mi domandavo quale fosse la prassi e quali indicazioni stiano dando i fornitori/venditori di persiane più importanti

[lbasa]

... In queste situazioni l'unica possibilità per coprire le spese oltre i 276 euro/mq è quella di inserire ore di manodopera extra per opere accessorie alla fornitura delle persiane. Mi domandavo appunto se questa aggiunta tuttavia possa essere contestata. Io non lo so, per cui mi domandavo quale fosse la prassi e quali indicazioni stiano dando i fornitori/venditori di persiane più importanti

Ho visto caricare, o far comparire, i costi di trasporto.
Poi, se restiamo nel raffinato (perché ci chiediamo su come non essere contestati), sarebbe anche da equilibrare la congruità sia dell'IVA che della ritenuta d'acconto; prendendo il tuo esempio medio:

... facciamo un esempio con importi medi realistici
10 persiane 1x1.5 m (totale 15 mq) vengono fatturate quando va bene per 10K+ iva
da allegato A avrei
15x276=4140 euro
manodopera calcolata con DEI circa 2000 euro
totale ammesso alla detrazione 4140+2000+iva=6754 euro
detrazione 3070 euro ...

Che IVA compili? E' congrua solo l'IVA relativa alle spese congrue (il 10% di 6140, non il 10% di 12k).
Che ritenuta subisce l'installatore? Se è svelto e capisce le cose prima, fa 2 fatture, una con l'importo congruo e l'iva agevolata (sulla quale il bonifico parlante opera ritenuta 11% che recupera l'anno successivo e sulla quale ti viene comodo ottenere l'iva detraibile), l'altra con il restante non detraibile e pagamento ordinario del completo importo.

Gli aspetti fiscali sono un gioco di scacchi.

[ponca]

il trasporto ok
ma se utilizzi il DEI il trasporto dei materiali ha un importo minimo
i numeri sono impietosi

sull'IVA io ho sempre adottato di inserire solo la quota parte relativa all'importo ammesso alla detrazione
se l'IVA è interamente al 10% il calcolo è immediato e semplice, in caso di IVA mista (10/22%) è più complesso

sulla ritenuta non entro nel merito, generalmente la fattura e il bonifico sono unici quindi viene operata sul totale
sono importi che comunque poi l'impresa recupera come credito d'imposta

[Seamew]

Ho un caso analogo.
Un privato vuole sostituire solo i balconi.
Il Bonus Casa non è percorribile (è un intervento in edilizia libera quindi nessuna CILA/SCIA).
Rimane da percorrere Ecobonus.
In questo caso lo si potrebbe fare come:
- chiusura oscurante (ok...mi serve il Delta R)
- oppure come schermatura solare (ok...mi serve il fattore solare gtot)
I nuovi balconi hanno entrambe queste caratteristiche, quindi quale delle due opzioni scegliere?
Per quanto riguarda la congruità essendo un intervento semplificato mi faccio fare la dichiarazione dal serramentista che a fronte di una spesa fatturata di X il costo del materiale è inferiore a quei 276 €/m²
No computi, no DEI.
Quello che vi ho scritto è avvalorato anche dal commercialista del cliente.

Voi che cosa ne pensate?

grazie...

[ponca]

Ho un caso analogo.
Un privato vuole sostituire solo i balconi.
Il Bonus Casa non è percorribile (è un intervento in edilizia libera quindi nessuna CILA/SCIA).
Rimane da percorrere Ecobonus.
In questo caso lo si potrebbe fare come:
- chiusura oscurante (ok...mi serve il Delta R)
- oppure come schermatura solare (ok...mi serve il fattore solare gtot)
I nuovi balconi hanno entrambe queste caratteristiche, quindi quale delle due opzioni scegliere?
Per quanto riguarda la congruità essendo un intervento semplificato mi faccio fare la dichiarazione dal serramentista che a fronte di una spesa fatturata di X il costo del materiale è inferiore a quei 276 €/m²
No computi, no DEI.
Quello che vi ho scritto è avvalorato anche dal commercialista del cliente.

Voi che cosa ne pensate?

grazie...

i "balconi" sono persiane?

li devi trattare come schermature o come schermature solari a seconda della marcatura CE che il fabbricante ha apposto
generalmente le persiane sono marcate come chiusure oscuranti per quanto ne so

l'unico problema a mio parere è la dichiarazione sul rispetto dei 276 euro/mq
il serramentista te la firma, magari anche in buona fede o per ignoranza
ma è una dichiarazione abbastanza discutibile in quanto generalmente il costo di una persiana è superiore e la manodopera su questo tipo di interventi è poca (salvo arrampicarsi un po' sui vetri come comprendo benissimo poi ci tocca fare)

[Seamew]

Ho un caso analogo.
Un privato vuole sostituire solo i balconi.
Il Bonus Casa non è percorribile (è un intervento in edilizia libera quindi nessuna CILA/SCIA).
Rimane da percorrere Ecobonus.
In questo caso lo si potrebbe fare come:
- chiusura oscurante (ok...mi serve il Delta R)
- oppure come schermatura solare (ok...mi serve il fattore solare gtot)
I nuovi balconi hanno entrambe queste caratteristiche, quindi quale delle due opzioni scegliere?
Per quanto riguarda la congruità essendo un intervento semplificato mi faccio fare la dichiarazione dal serramentista che a fronte di una spesa fatturata di X il costo del materiale è inferiore a quei 276 €/m²
No computi, no DEI.
Quello che vi ho scritto è avvalorato anche dal commercialista del cliente.

Voi che cosa ne pensate?

grazie...

i "balconi" sono persiane?

li devi trattare come schermature o come schermature solari a seconda della marcatura CE che il fabbricante ha apposto
generalmente le persiane sono marcate come chiusure oscuranti per quanto ne so

l'unico problema a mio parere è la dichiarazione sul rispetto dei 276 euro/mq
il serramentista te la firma, magari anche in buona fede o per ignoranza
ma è una dichiarazione abbastanza discutibile in quanto generalmente il costo di una persiana è superiore e la manodopera su questo tipo di interventi è poca (salvo arrampicarsi un po' sui vetri come comprendo benissimo poi ci tocca fare)

I balconi sono gli scuri (alla vicentina o alla padovana) realizzati dal falegname in laboratorio su misura partendo dalla materia prima legno.
Quindi per me la manodopera è anche quella per costruire lo scuro, diverso è se invece il falegname acquista uno scuro in alluminio coibentato fatto da un'altra ditta e poi lo monta dal cliente.
Quindi in questo caso quel limite dei 276 €/m² non è un problema stando a quanto mi dice il falegname...ma cmq è lui che lo dichiara e non io.

[ponca]

Ho un caso analogo.
Un privato vuole sostituire solo i balconi.
Il Bonus Casa non è percorribile (è un intervento in edilizia libera quindi nessuna CILA/SCIA).
Rimane da percorrere Ecobonus.
In questo caso lo si potrebbe fare come:
- chiusura oscurante (ok...mi serve il Delta R)
- oppure come schermatura solare (ok...mi serve il fattore solare gtot)
I nuovi balconi hanno entrambe queste caratteristiche, quindi quale delle due opzioni scegliere?
Per quanto riguarda la congruità essendo un intervento semplificato mi faccio fare la dichiarazione dal serramentista che a fronte di una spesa fatturata di X il costo del materiale è inferiore a quei 276 €/m²
No computi, no DEI.
Quello che vi ho scritto è avvalorato anche dal commercialista del cliente.

Voi che cosa ne pensate?

grazie...

i "balconi" sono persiane?

li devi trattare come schermature o come schermature solari a seconda della marcatura CE che il fabbricante ha apposto
generalmente le persiane sono marcate come chiusure oscuranti per quanto ne so

l'unico problema a mio parere è la dichiarazione sul rispetto dei 276 euro/mq
il serramentista te la firma, magari anche in buona fede o per ignoranza
ma è una dichiarazione abbastanza discutibile in quanto generalmente il costo di una persiana è superiore e la manodopera su questo tipo di interventi è poca (salvo arrampicarsi un po' sui vetri come comprendo benissimo poi ci tocca fare)

I balconi sono gli scuri (alla vicentina o alla padovana) realizzati dal falegname in laboratorio su misura partendo dalla materia prima legno.
Quindi per me la manodopera è anche quella per costruire lo scuro, diverso è se invece il falegname acquista uno scuro in alluminio coibentato fatto da un'altra ditta e poi lo monta dal cliente.
Quindi in questo caso quel limite dei 276 €/m² non è un problema stando a quanto mi dice il falegname...ma cmq è lui che lo dichiara e non io.

per quanto ne so oltre ai 276 euro/mq potrebbe rientrare solo la manodopera per la posa in opera, non la manodopera per la realizzazione degli scuri
poi capisco, lo dichiara lui e amen
e capisco che probabilmente avere una dichiarazione del fornitore è la cosa migliore in caso di controllo

[marcoaroma]

La manodopera del falegname per realizzare l'infisso rientra nel costo del prodotto, non inventiamo dai.

[giotisi]

La manodopera del falegname per realizzare l'infisso rientra nel costo del prodotto, non inventiamo dai.

..assolutamente SI. E' la sola manodopera di installazione!
E' ben precisato nelle faq enea.

Che poi, a Roma, conoscano solo le tapparelle da 70e/mq e non altri sistemi oscuranti che il cliente è COSTRETTO a mettere, a causa dei vincoli architettonici, è un'altra questione che, dopo 5 anni, avrebbero anche potuto risolvere.

Ricordo, inoltre, che l'allegato A avrebbe dovuto essere annualmente aggiornato, ma pare se ne siano dimenticati tutti.

[marcoaroma]

Che poi a Roma, nel centro storico dove prendono certe decisioni, ci sono quasi solo persiane.

[Seamew]

La manodopera del falegname per realizzare l'infisso rientra nel costo del prodotto, non inventiamo dai.

..assolutamente SI. E' la sola manodopera di installazione!
E' ben precisato nelle faq enea.

Scusate vorrei essere sicuro di questo passaggio.....la manodopera per realizzare un prodotto (serramento o scuro che sia) fa parte di quel costo specifico oppure trattandosi di manodopera appunto NON si considera e si considera solo il costo del materiale ?

[ponca]

La manodopera del falegname per realizzare l'infisso rientra nel costo del prodotto, non inventiamo dai.

..assolutamente SI. E' la sola manodopera di installazione!
E' ben precisato nelle faq enea.

Scusate vorrei essere sicuro di questo passaggio.....la manodopera per realizzare un prodotto (serramento o scuro che sia) fa parte di quel costo specifico oppure trattandosi di manodopera appunto NON si considera e si considera solo il costo del materiale ?

la prima che hai detto

la manodopera richiesta per assemblare gli scuri rientra nel costo del materiale (276 euro/mq)
poi a parte dovresti aggiungere la manodopera per la posa, oneri di sicurezza e opere complementari

[giotisi]

Assolutamente.
Che io compri da un falegname o da un rivenditore non può fare NESSUNA differenza, ci mancherebbe!
C'è comunque una Faq che lo ribadisce.
(Vale, in una certa misura, anche per l'applicazione dell'IVA agevolata...)

[Seamew]

Assolutamente.
Che io compri da un falegname o da un rivenditore non può fare NESSUNA differenza, ci mancherebbe!
C'è comunque una Faq che lo ribadisce.
(Vale, in una certa misura, anche per l'applicazione dell'IVA agevolata...)

Quindi se un serramentista:
- compra un serramento in PVC a 100 e lo installa a 110 il costo specifco è 100
- compra il PVC a 50 e costruisce il serramento con altri 50 (totale 100) e lo installa a 110 il costo specifico è sempre 100
In pratica l'unica manodopera esclusa è quella in cantiere.
Dico bene?
E questo concetto vale anche per le chiusure oscuranti.

[ponca]

Assolutamente.
Che io compri da un falegname o da un rivenditore non può fare NESSUNA differenza, ci mancherebbe!
C'è comunque una Faq che lo ribadisce.
(Vale, in una certa misura, anche per l'applicazione dell'IVA agevolata...)

Quindi se un serramentista:
- compra un serramento in PVC a 100 e lo installa a 110 il costo specifco è 100
- compra il PVC a 50 e costruisce il serramento con altri 50 (totale 100) e lo installa a 110 il costo specifico è sempre 100
In pratica l'unica manodopera esclusa è quella in cantiere.
Dico bene?
E questo concetto vale anche per le chiusure oscuranti.

dici bene
e vale per tutto