obbligo progetto impianto

[SuperP]

Non è mai un problema di dimensionamento. L'idraulico medio non ha bisogno di un termotecnico che gli dica se usare la 8 o la 12 kW e comunque non farà mai spendere 1500 2000 euro per una consulenza del genere. Caso mai il problema esce dopo ed in genere è di carattere burocratico. Serve legge 10, serve ape, serve pratica ENEA, serve conto termico ecc.

Già
L'idraulico medio mette la 12 spendendo 1500-2000€ in meno e prendendosi tutte le colpe nel caso di malfunzionamenti.
La parcella di un buon termotecnico la ripaghi PRIMA che l'impianto sia in moto

[HUGO]

Non è mai un problema di dimensionamento. L'idraulico medio non ha bisogno di un termotecnico che gli dica se usare la 8 o la 12 kW e comunque non farà mai spendere 1500 2000 euro per una consulenza del genere. Caso mai il problema esce dopo ed in genere è di carattere burocratico. Serve legge 10, serve ape, serve pratica ENEA, serve conto termico ecc.

Già
L'idraulico medio mette la 12 spendendo 1500-2000€ in meno e prendendosi tutte le colpe nel caso di malfunzionamenti.
La parcella di un buon termotecnico la ripaghi PRIMA che l'impianto sia in moto

Non ci sono malfunzionamenti. E se ci sono non dipendono dalla taglia della PDC ma da come l'impianto è composto

[ponca]

Non è mai un problema di dimensionamento. L'idraulico medio non ha bisogno di un termotecnico che gli dica se usare la 8 o la 12 kW e comunque non farà mai spendere 1500 2000 euro per una consulenza del genere. Caso mai il problema esce dopo ed in genere è di carattere burocratico. Serve legge 10, serve ape, serve pratica ENEA, serve conto termico ecc.

Già
L'idraulico medio mette la 12 spendendo 1500-2000€ in meno e prendendosi tutte le colpe nel caso di malfunzionamenti.
La parcella di un buon termotecnico la ripaghi PRIMA che l'impianto sia in moto

Non ci sono malfunzionamenti. E se ci sono non dipendono dalla taglia della PDC ma da come l'impianto è composto

Tutte le 16 kw installate con il 110 mi pare siano state un disastro. Non è che mettere una taglia di pdc sbagliata sia sempre così indolore.

[HUGO]

Già
L'idraulico medio mette la 12 spendendo 1500-2000€ in meno e prendendosi tutte le colpe nel caso di malfunzionamenti.
La parcella di un buon termotecnico la ripaghi PRIMA che l'impianto sia in moto

Non ci sono malfunzionamenti. E se ci sono non dipendono dalla taglia della PDC ma da come l'impianto è composto

Tutte le 16 kw installate con il 110 mi pare siano state un disastro. Non è che mettere una taglia di pdc sbagliata sia sempre così indolore.

Mai successo una 16 in un sb. E comunque ripeto, i problemi di malfunziobamento dell'impianto non erano imputabili alla taglia della PDC. Ovviamente parlo di villetta mono/bifamiliare

[ponca]

Ok non è che adesso io devo difendere la categoria.
Certo se noi per primi pensiamo che il nostro lavoro è completamente inutile fanno bene i clienti a non voler pagare le nostre figure professionali. Poi per fortuna non è sempre così, c'è anche chi ha una percezione un po' più alta

[HUGO]

Ok non è che adesso io devo difendere la categoria.
Certo se noi per primi pensiamo che il nostro lavoro è completamente inutile fanno bene i clienti a non voler pagare le nostre figure professionali.

Certo, ma non puoi nemmeno difendere la mancanza di valore aggiunto che spesso la nostra figura professionale da. Non facciamo le verginelle dai...incassiamo la nostra parcella e ringraziamo la leggina che ci permette (in quel caso) di portare a casa quattro soldi. Potrei fartene molti di esempi.

[ponca]

Ok non è che adesso io devo difendere la categoria.
Certo se noi per primi pensiamo che il nostro lavoro è completamente inutile fanno bene i clienti a non voler pagare le nostre figure professionali.

Certo, ma non puoi nemmeno difendere la mancanza di valore aggiunto che spesso la nostra figura professionale da. Non facciamo le verginelle dai...

Un conto è dire che c'è tecnico e tecnico
Certo se il tecnico è un incapace fa solo danni
Questo vale per tutte le categorie professionali

Un conto è dire che è un lavoro inutile
Altrimenti aboliamo anche strutturista e geometra tanto pensa a tutto il muratore

Poi avremo opinioni diverse, io ad esempio penso che il dimensionamento della pdc sia fondamentale

[HUGO]

Ok non è che adesso io devo difendere la categoria.
Certo se noi per primi pensiamo che il nostro lavoro è completamente inutile fanno bene i clienti a non voler pagare le nostre figure professionali.

Certo, ma non puoi nemmeno difendere la mancanza di valore aggiunto che spesso la nostra figura professionale da. Non facciamo le verginelle dai...

Un conto è dire che c'è tecnico e tecnico
Certo se il tecnico è un incapace fa solo danni
Questo vale per tutte le categorie professionali

Un conto è dire che è un lavoro inutile
Altrimenti aboliamo anche strutturista e geometra tanto pensa a tutto il muratore

Poi avremo opinioni diverse, io ad esempio penso che il dimensionamento della pdc sia fondamentale

Non è questione di abolire. È questione di rimettere la chiesa al centro del villaggio. E allora anche il termotecnico avrà (quando richiesto) la sua importanza e quindi sarà pagato adeguatamente ecc

[Esa]

Scusate la franchezza
Ma davvero lavorate ad almeno 60 euro/h oltre iva e contributi?
Io in tutta onestà no

Alla fine, in un modo o nell'altro, quella è la cifra (lorda) che paga il cliente. Direttamente o indirettamente.
Certe volte ci si accontenta perché una parte arriva in altro modo, come qualcuno ha già fatto notare ...

[ponca]

Scusate la franchezza
Ma davvero lavorate ad almeno 60 euro/h oltre iva e contributi?
Io in tutta onestà no

Alla fine, in un modo o nell'altro, quella è la cifra (lorda) che paga il cliente. Direttamente o indirettamente.
Certe volte ci si accontenta perché una parte arriva in altro modo, come qualcuno ha già fatto notare ...

Ma in altro modo come scusa?

[arkanoid]

Finchè ci sono stato dentro, ho tenuto la PIVA. Quando ho iniziato a scendere sotto i 50, ho smesso di fare i privati, non ha senso.
Parlo di costi al cliente, non di netto.

[mat]

leggo con interesse ma fatico a capire i colleghi che scrivono convintamente che il nostro lavoro è inutile o, quando va bene, limitato alla burocrazia

sembra quasi di vivere in un altro modo, senza offesa

Non sei il solo, tranquillo. Soprattutto sembra di sentir parlare di un mondo dove gli idraulici/installatori sono dei super tecnici debitamente formati che conoscono norme e principi a menadito. La realtà invece è che imprese artigiane che lavorano nel piccolo residenziale (e non solo) 9 su 10 non conoscono nemmeno il principio fisico per cui l'acqua scorre nei tubi, non conoscono la 7129 e la 11528 nemmeno nei loro principi base e un pannello radiante per loro sono dei rotoli di tubo che vanno posati a piacere sul pavimento. E non sto esagerando.

Mi chiedo una cosa (a cui mi sono dato una risposta): un lavoro da 1500 euro ha senso? A 60 euro l'ora (almeno!) sono 25 ore. Un privato ti chiama almeno 10 volte tra incontri, sopralluogo, cantiere. Almeno! Diciamo ogni volta 1 ora di incontro e 1 ora di viaggio. Solo gli incontri sono 20 ore. In 5 ore uno dovrebbe pensare, disegnare, computare, relazionare, legge10are. Tutto compreso di varianti inevitabili.

Ma no dai, un lavoro come quello che ha aperto il thread si fa agevolmente nella metà di quelle ore. Quello che descrivi è l'impegno per lavori più importanti che hanno (devono avere) una tariffa ben superiore; un rifacimento impianto con relativa legge 10 per un appartamento/villetta a 1500 euro è ben pagato, sicuramente 60 euro l'ora.

[HUGO]

leggo con interesse ma fatico a capire i colleghi che scrivono convintamente che il nostro lavoro è inutile o, quando va bene, limitato alla burocrazia

sembra quasi di vivere in un altro modo, senza offesa

Non sei il solo, tranquillo. Soprattutto sembra di sentir parlare di un mondo dove gli idraulici/installatori sono dei super tecnici debitamente formati che conoscono norme e principi a menadito. La realtà invece è che imprese artigiane che lavorano nel piccolo residenziale (e non solo) 9 su 10 non conoscono nemmeno il principio fisico per cui l'acqua scorre nei tubi, non conoscono la 7129 e la 11528 nemmeno nei loro principi base e un pannello radiante per loro sono dei rotoli di tubo che vanno posati a piacere sul pavimento. E non sto esagerando.

Assolutamente no

[roger1]

il progetto dell'impianto termoidraulico e elettrico si ripaga sempre, anche solo per il computo metrico e relativa garetta tra imprese

[roger1]

ovvio che installatore e agenzie sanno produrre insieme un impianto che funziona, quello che non possono fare (in teoria) è dare una consulenza imparziale, nel solo interesse economico del cliente

[HUGO]

il progetto dell'impianto termoidraulico e elettrico si ripaga sempre, anche solo per il computo metrico e relativa garetta tra imprese

Ovviamente vanno fatte tantissime distinzioni. Ma se parliamo dell'impiantino per la villetta dire che il progetto si ripaga sempre perchè c'è "la garetta" è un'affermazione fuori dalla realtà. A meno che gli fai il computo e lo schema per 300 € in questo caso i conti torneranno per lui ma non per te

[roger1]

per una villetta da 100 m2, considerando solo gli impianti, tra pdc, radiante, vmc, impianto elettrico, fotovoltaico... è facile arrivare a 50k.
anche considerando un 5%, sono comunque 2500 euro

[HUGO]

per una villetta da 100 m2, considerando solo gli impianti, tra pdc, radiante, vmc, impianto elettrico, fotovoltaico... è facile arrivare a 50k.
anche considerando un 5%, sono comunque 2500 euro

Lasciamo perdere le percentuali. Come ha detto qualcuno sopra, a 60 €/h 2500 € sono 40 h di lavoro, cioè una settimana di lavoro piena solo su quello. Mettici pure la Legge 10 (che al massimo ti può occupare 1 giorno e mezzo), computo e schema altro girono e mezzo e sono abbondante perchè gran parte dello schema e del computo lo fai a quartto mani col fornitore (non facciamo le verginelle dai..tutti fanno così) . Impianto elettrico e FV in una villetta da 100 mQ mai visto un progetto di un professionista ordinista.
Totale fanno 1400 €. Se in un lavoro del genere riesco a prendere quella cifra, mi bacio i gomiti. E non vivo in Botswana o in Nepal (con tutto il rispetto)

[ponca]

per una villetta da 100 m2, considerando solo gli impianti, tra pdc, radiante, vmc, impianto elettrico, fotovoltaico... è facile arrivare a 50k.
anche considerando un 5%, sono comunque 2500 euro

quando il committente si muove senza progetto di solito chiede i preventivi a degli installatori

il primo installatore generalmente propone un ibrido perchè delle PDC non si fida
il secondo propone PDC per riscaldamento e uno scaldacqua a pompa di calore per l'acs
il terzo propone una PDC per riscaldamento e acs

le taglie della PDC spesso sono diverse, uno ha previsto un volano e l'altro no, ecc..

come si faccia poi a confrontare i preventivi non è dato saperlo, a me sembra soltanto una perdita di tempo procedere in questo modo
non sarebbe più semplice valutare prima la taglia della PDC, R32/R290, splittata/monoblocco, volano si/no, ecc.. e poi chiedere i preventivi?

[HUGO]

per una villetta da 100 m2, considerando solo gli impianti, tra pdc, radiante, vmc, impianto elettrico, fotovoltaico... è facile arrivare a 50k.
anche considerando un 5%, sono comunque 2500 euro

quando il committente si muove senza progetto di solito chiede i preventivi a degli installatori

il primo installatore generalmente propone un ibrido perchè delle PDC non si fida
il secondo propone PDC per riscaldamento e uno scaldacqua a pompa di calore per l'acs
il terzo propone una PDC per riscaldamento e acs

le taglie della PDC spesso sono diverse, uno ha previsto un volano e l'altro no, ecc..

come si faccia poi a confrontare i preventivi non è dato saperlo, a me sembra soltanto una perdita di tempo procedere in questo modo
non sarebbe più semplice valutare prima la taglia della PDC, R32/R290, splittata/monoblocco, volano si/no, ecc.. e poi chiedere i preventivi?

Quello che fa il committente non ci è dato a sapere e non ci deve riguardare per principio. Di solito chiama l'installatore di fiducia (che più o meno tutti hanno vuoi anche solo per amicizia o parentela) che gli propone un impianto che ha già installato 20 volte in 20 villette simili (perchè diciamoci la verità ormai certi impianti sono tutti uguali) e per esperienza funziona. Mica si spara nelle p***e credo. Oltretutto non può nemmeno essere disonesto coi prezzi col rischio che il cliente scappi e che si deteriorino i rapporti personali. Se al massimo ha qualche dubbio il committente si fa fare un'altra offerta sulla base del primo preventivo. Al 90% il lavoro va in porto così e vi dirò di più, tutti in genere sono felici e contenti. Un cliente che direttamente si rivolge ad un termotecnico è pura illusione, può succedere ma è l'eccezione. In genere i lavori che prendo io di quel genere tra i privati sono "filtrati" dal geometra/architetto di mia conoscenza incaricato della pratica edilizia che mi imbuca. E cara grazia che mi imbuca...figuriamoci se mi metto a parlare di firma energetica, di VMC centralizzata (che il cliente medio nonostante lavaggi di cervello vari non vuole mai) e altre amenità. Ma non perchè disconosca quegli strumenti o quelle apparecchiature ma perchè credo che certe cose coi tempi che corrono non possono che essere solo materia di corsi.
Tutto quanto sopra è riferito esclusivamente alla villetta di 100 mq. Conosco bene le complessità del nostro lavoro.

[Esa]

Quello che fa il committente non ci è dato a sapere e non ci deve riguardare per principio. Di solito chiama l'installatore di fiducia (che più o meno tutti hanno vuoi anche solo per amicizia o parentela) che gli propone un impianto che ha già installato 20 volte in 20 villette simili (perchè diciamoci la verità ormai certi impianti sono tutti uguali) e per esperienza funziona. Mica si spara nelle p***e credo. Oltretutto non può nemmeno essere disonesto coi prezzi col rischio che il cliente scappi e che si deteriorino i rapporti personali. Se al massimo ha qualche dubbio il committente si fa fare un'altra offerta sulla base del primo preventivo. Al 90% il lavoro va in porto così e vi dirò di più, tutti in genere sono felici e contenti. Un cliente che direttamente si rivolge ad un termotecnico è pura illusione, può succedere ma è l'eccezione. In genere i lavori che prendo io di quel genere tra i privati sono "filtrati" dal geometra/architetto di mia conoscenza incaricato della pratica edilizia che mi imbuca. E cara grazia che mi imbuca...figuriamoci se mi metto a parlare di firma energetica, di VMC centralizzata (che il cliente medio nonostante lavaggi di cervello vari non vuole mai) e altre amenità. Ma non perchè disconosca quegli strumenti o quelle apparecchiature ma perchè credo che certe cose coi tempi che corrono non possono che essere solo materia di corsi.
Tutto quanto sopra è riferito esclusivamente alla villetta di 100 mq. Conosco bene le complessità del nostro lavoro.

Come si fa a non essere d'accordo?

[ponca]

Quello che fa il committente non ci è dato a sapere e non ci deve riguardare per principio. Di solito chiama l'installatore di fiducia (che più o meno tutti hanno vuoi anche solo per amicizia o parentela) che gli propone un impianto che ha già installato 20 volte in 20 villette simili (perchè diciamoci la verità ormai certi impianti sono tutti uguali) e per esperienza funziona. Mica si spara nelle p***e credo. Oltretutto non può nemmeno essere disonesto coi prezzi col rischio che il cliente scappi e che si deteriorino i rapporti personali. Se al massimo ha qualche dubbio il committente si fa fare un'altra offerta sulla base del primo preventivo. Al 90% il lavoro va in porto così e vi dirò di più, tutti in genere sono felici e contenti. Un cliente che direttamente si rivolge ad un termotecnico è pura illusione, può succedere ma è l'eccezione. In genere i lavori che prendo io di quel genere tra i privati sono "filtrati" dal geometra/architetto di mia conoscenza incaricato della pratica edilizia che mi imbuca. E cara grazia che mi imbuca...figuriamoci se mi metto a parlare di firma energetica, di VMC centralizzata (che il cliente medio nonostante lavaggi di cervello vari non vuole mai) e altre amenità. Ma non perchè disconosca quegli strumenti o quelle apparecchiature ma perchè credo che certe cose coi tempi che corrono non possono che essere solo materia di corsi.
Tutto quanto sopra è riferito esclusivamente alla villetta di 100 mq. Conosco bene le complessità del nostro lavoro.

Come si fa a non essere d'accordo?

per fortuna ci sono ancora persone che non sono d'accordo con la vostra disamina ed hanno un'idea un po' migliore della nostra professione

ci sono anche privati che ritengono che affidarsi ad un termotecnico per la riqualificazione energetica della sua abitazione sia un valore aggiunto e non un inutile costo
ci sono installatori che pensano che lavorare affiancati ad un tecnico permetta loro di fare meglio il proprio lavoro (l'installazione) e di essere più tutelati
e ci sono architetti/geometri che anzichè dire che la legge 10 si può evitare pretendono di essere affiancati dalle figure professionali necessarie invece che barrare crocette a caso sui modelli della CILA/SCIA

[Esa]

per fortuna ci sono ancora persone che non sono d'accordo con la vostra disamina ed hanno un'idea un po' migliore della nostra professione

Forse non ci capiamo: è vero che tanti pensano al termotecnico come un professionista serio, ma tanti termotecnici non pensano di vendere seriamente la loro professione. O, semplicemente, non possono. Un conto è abitare a Bolzano e un conto ad Enna (si fa per dire, ovviamente!)