Resistenza al fuoco delle strutture e carroponte

[Tom Bishop]

Ho un capannone R120 dove viene installato un carroponte per la movimentazione dei materiali. Lo stesso sarà sorretto da una struttura indipendente da quella del capannone realizzata con pilastri e travi in acciaio. La struttura di sostegno del carroponte secondo voi deve essere resistente al fuoco?

[Terminus]

Si potrebbe ragionare come per le strutture secondarie: se crolla che succede ?
Rischio per gli evacuanti o soccorritori, danneggiamento impianti antincendio o compartimentazioni ?
Ma poi potresti proteggere la struttura di sostegno, ma il ponte della macchina ? Anche quello può venire giù per conto suo e non lo puoi toccare per non inficiare le certificazioni del costruttore.

[weareblind]

Io onestamente me ne disinteresso totalmente. Sono pieno di macchine e impianti di grossa taglia, tutti metallici. Tutti crolleranno.

[Tom Bishop]

Fino ad ora non ho mai considerato la struttura del carroponte ai fini della resistenza al fuoco. E non vorrei iniziarlo a fare ora. Ma che differenza c'è tra strutture secondarie e strutture del carroponte? L'impatto sarebbe simile circa i punti previsi in S.2.8.2.

[travereticolare]

Io onestamente me ne disinteresso totalmente. Sono pieno di macchine e impianti di grossa taglia, tutti metallici. Tutti crolleranno.

Tenderei a ragionare come te.

Voi, sia in attività civili che industriali, fate proteggere staffaggi di impianti meccanici o le sottostrutture metalliche a sostegno di impianti meccanici?

[Gmeister]

Io ho sempre considerato "solo" l'involucro. Ciò che c'è dentro viene ovviamente valutato, ma influenza l'involucro. Un'analogia in tal senso sono i generatori di calore a bordo macchina. Una volta che sono montati li sopra fanno attività, ma vengono applicati i criteri generali, non le disposizioni del DM 2019, perchè le condizioni "accettabili" di sicurezza sono garantite dal costruttore.
E vale per un carroponte, una cabina di verniciatura, un macchinario con scale in ferro, la passerella metallica sopra una vasca ecc. L'unico caso effettivamente border line sono i magazzini automatizzati, da considerarsi macchina o edificio.

[Tom Bishop]

Ne ho parlato ieri con un funzionario dei VVF del mio Comando di riferimento.
Vale sempre la valutazione del rischio, ogni caso fa a sé e andrebbero sempre ricordate le squadre di soccorso che poi il fuoco lo devono spegnere.
Mi ha detto che anche con strutture di livelli I e II in S2 hanno molti problemi nell'intervenire. In teoria dovrebbero attendere che tutto bruci, ma poi nella realtà devono cercare di spegnere in ogni caso e, giustamente, anche loro andrebbero tutelati valutando una strategia di intervento già in fase di progettazione.

[Tom Bishop]

Vi segnalo che, come temevo da tempo, mi è arrivata una prescrizione di protezione delle strutture del carroponte o valutazione degli eventuali danni che lo stesso possa causare alla struttura portante dell'edificio se soggetto all'azione di un incendio.

[Terminus]

Proteggere le travi del carroponte non credo sia fattibile per varie ragioni: l'utilizzo non va d'accordo con l'applicazione di vernici intumescenti, così come la necessità di ispezioni e di verifiche periodiche alla struttura. Poi dovrebbe eventualmente farlo il fabbricante o qualcuno da esso autorizzato, modificando anche la CE.
La valutazione dei danni per il cedimento forse è la strada da percorrere: si può valutare la sequenza di deformazione delle travi, almeno all'inizio anche uscendo dai binari rimarebbero appoggiate sulle banchine, poi al collasso le travi cadrebbero verso l'interno della campata non arrecando danni alla struttura portante del capannone.

[Tom Bishop]

La valutazione dei danni per il cedimento forse è la strada da percorrere: si può valutare la sequenza di deformazione delle travi, almeno all'inizio anche uscendo dai binari rimarebbero appoggiate sulle banchine, poi al collasso le travi cadrebbero verso l'interno della campata non arrecando danni alla struttura portante del capannone.

Sì certo questa è la strada da percorrere. Come fare la dimostrazione sinceramente, non saprei.

[weareblind]

Serve uno strutturista che si occupi di meccanismo di collasso.
Il 90% dei miei clienti ha un carroponte o più d'uno, alcuni mastodontici. E' impensabile entrare nel merito di queste macchine. Anche perché ho macchine e impianti anche più grossi e impattanti, e mica li considero. Ho un serbatoio verticale di miscelazione da 10 mc in produzione, che faccio?

[Terminus]

Mah, non credo sia un grosso problema per uno strutturista.
Alla fine si tratta di una trave semplicemente appoggiata soggetta al carico proprio, oppure volendo, al pieno carico in mezzeria come condizione limite.

[weareblind]

Sì, ma allora va chiesto per ogni macchina e impianto di dimensioni impattanti. Figurati.

[Terminus]

A rigore non stiamo parlando di strutture o opere da costruzione, ma di macchine, quindi la S2 non dovrebbe essere tirata in ballo.
Ma siccome sappiamo che il fuoco non legge le norme e non distingue una trave strutturale da una di un carroponte, il problema andrebbe quantomeno valutato se non "certificato".

[stfire]

Mio pensiero:
- i VVF sono fatti di carne e ossa a Messina, come a Milano e come a Firenze. Quindi che il Comando di turno faccia richieste di questo tipo, a mio avviso è da far presente quantomeno all’interno dello stesso Comando. Non ho dubbi che qualche superiore o collega direbbe il contrario. Non è che ogni prescrizione ce la dobbiamo prendere così com’è e farcene carico. I rischi sono molteplici come credo di aver già detto altre volte. In questo caso mi sembra importante non creare un precedente.
- sul discorso del valutare /certificare, è chiaro che il funzionario di turno si vuole parare il .. ulteriormente rispetto a quanto l’attuale sistema glielo pari. A mio avviso una valutazione non sarebbe nemmeno accettabile, altrimenti varrebbe per ogni discorso una semplice valutazione. Certificare, o meglio dichiarare, il meccanismo di collasso è sicuramente la strada che andrebbe percorsa ma secondo me siamo semplicemente fuori strada.
- dí questo passo, tra non molto ci chiederanno di fare analisi di collasso anche degli scaffali in un magazzino..

[Tom Bishop]

Sì, ma allora va chiesto per ogni macchina e impianto di dimensioni impattanti. Figurati.

Con l'ispettore antincendi che mi ha fatto questa prescrizione ci ho parlato. Mi ha detto che essendo il carroponte ancorato alla struttura portante dell'edificio (appoggiato su mensole dei pilastri portanti in cemento armato prefabbricato) l'azione dell'incendio sulla trave nuda del carroponte potrebbe compromettere la resistenza al fuoco del fabbricato. La sua considerazione non mi lascia stupito perché anche io ci avevo già pensato da tempo. La resistenza al fuoco di un fabbricato potrebbe davvero essere compromessa da quello che contiene, è un tema che il Codice non affronta, ma a voler ben vedere, sarebbe da affrontare in valutazione dei rischi.

[Terminus]

Presumo che il capannone di TomBishop sia in Livello III, quindi i VVF si preoccupano di dover entrare dentro e fare quello che devono senza temere che qualcosa gli caschi sopra la testa (vedi strutture secondarie).
Capisco tutte le osservazioni di weare e stfire, ma se ci pensiamo bene la richiesta non è così fuori dal mondo: se ho impianti di dimensioni notevoli è giusto tenerne conto nella GSA. Se tali situazioni riguardano attività con capannoni già di per sè in Livello I o II, potremmo glissare perchè comunque quell'edificio può venire giù da un momento all'altro (in Liv.II avremmo almeno quei 30 minuti), ma in un Liv.III non è così.
Poi magari la questione è risolvibile in modo relativamente semplice, almeno nei casi normali: per esempio il carroponte potrà collassare ma difficilmente arrecherà danno ad una struttura sulla quale è semplicemente appoggiato, poi potrà collassare dopo un tempo sicuramente ben superiore ad RSET ed infine per i VVF si potrebbe mettere un bel cartello di avviso come quello previsto per Liv.I o Liv.II.

[weareblind]

Guardate, in punta di ragionamento per me va benissimo. E' chiaro che un impianto che collassa "qualcosa fa". Ma tutti gli impianti sono metallici e tutti collassano presto, e tutti finiscono contro un pilastro o una trave. E tutti sono anche vincolati a qualcosa.
E qui ancora ancora il carro ponte è "isolato", molte delle fabbriche che seguo sono dense di impianti (oltre che di carroponti; e la gru a bandiera sul pilastro, come la giudico?).
Qui non si sta parlando di considerazione nella GSA del S.5 (lì benissimo), ma della resistenza del S.2.

P.S. ma la relazione era al presente o al futuro?