Legionella Killer

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Ronin
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Re: Legionella Killer

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: gio nov 20, 2025 17:16 GO immagino che sia Garanzia d'Origine.
sì, esatto. puro greenwashing (le compriamo anche noi, eh; il che non toglie che sia puro greenwashing)
NoNickName ha scritto: gio nov 20, 2025 17:16 Diciamo che spegnere 30MW di motori a combustione interna fa ridurre un bel po' di miliardi di metri cubi di gas esausti.
già, peccato che poi quell'energia elettrica che non viene più prodotta dal cogeneratore ora viene prodotta dalle centrali termoelettriche (la produzione da FER è già interamente assorbita, con o senza ferrari) e il calore prima recuperato dal cogeneratore ora viene prodotto da bruciatori, il che comporta consumi superiori ed emissioni altrettanto superiori. il 15% di queste emissioni verrà "coperto" dal nuovo FV (quando e se sarà veramente realizzato), il resto è tutto in più.
la cosa peggiore è che invece che farlo nottetempo con dei passamontagna indosso (in fin dei conti si può capire: se con le tasse ti rendono una cosa antieconomica, un'impresa smette di farla), il social media manager della ferrari lo pubblica tutto contento sui social come grande esempio di sostenibilità ambientale, in piena conformità alle direttive ESG della UE.
anzi no, la cosa peggiore sono le direttive ESG della UE, evidentemente: assurdità dal punto di vista tecnico che servono soltanto a nascondere la parola "elettrificazione" sotto una montagna di sigle e rendicontazioni, mentre lo slogan "energy efficiency first" pur sventolato ovunque, nella realtà viene bellamente disatteso :lol:
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NoNickName
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Re: Legionella Killer

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: gio nov 20, 2025 18:11 il che comporta consumi superiori ed emissioni altrettanto superiori.
Dipende dai cogeneratori e dall'origine dell'energia acquistata.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
arkanoid
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Re: Legionella Killer

Messaggio da arkanoid »

Ronin ha scritto: gio nov 20, 2025 18:11
NoNickName ha scritto: gio nov 20, 2025 17:16 GO immagino che sia Garanzia d'Origine.
sì, esatto. puro greenwashing (le compriamo anche noi, eh; il che non toglie che sia puro greenwashing)
NoNickName ha scritto: gio nov 20, 2025 17:16 Diciamo che spegnere 30MW di motori a combustione interna fa ridurre un bel po' di miliardi di metri cubi di gas esausti.
già, peccato che poi quell'energia elettrica che non viene più prodotta dal cogeneratore ora viene prodotta dalle centrali termoelettriche (la produzione da FER è già interamente assorbita, con o senza ferrari) e il calore prima recuperato dal cogeneratore ora viene prodotto da bruciatori, il che comporta consumi superiori ed emissioni altrettanto superiori. il 15% di queste emissioni verrà "coperto" dal nuovo FV (quando e se sarà veramente realizzato), il resto è tutto in più.
la cosa peggiore è che invece che farlo nottetempo con dei passamontagna indosso (in fin dei conti si può capire: se con le tasse ti rendono una cosa antieconomica, un'impresa smette di farla), il social media manager della ferrari lo pubblica tutto contento sui social come grande esempio di sostenibilità ambientale, in piena conformità alle direttive ESG della UE.
anzi no, la cosa peggiore sono le direttive ESG della UE, evidentemente: assurdità dal punto di vista tecnico che servono soltanto a nascondere la parola "elettrificazione" sotto una montagna di sigle e rendicontazioni, mentre lo slogan "energy efficiency first" pur sventolato ovunque, nella realtà viene bellamente disatteso :lol:
Stiamo andando clamorosamente OT, ma continuo a non essere d'accordo. E bada bene non sono un verde. Quali sono le esigenze imprescindibili di avere alte temperature? Sono le uniche che guistificano di avere un primario HT. Il trattamento aria no, con gli inverni che avremo il pre è fatto spingendo coi ventilatori sui recuperi, il post è meglio farlo a bassa temperatura per non bruciare la polvere.
Le reti di distribuzione vapore sterile sono un incubo, oltretutto dimensionate su fabbisogni abbondantemente superiori alla reale esigenza. Le reti di vapore sporco per le sterilizzazioni sono una cosa abbondantemente desueta per molte ragioni. L'unica utenza che realmente può giovare della temperatura alta è il sanitario.
Puoi anche prevedere un piccolo contributo di quel tipo, ma a che prezzo? Il consumo di gas scenderà ma non è un mercato domanda/offerta, è politico, per cui il prezzo del gas non scenderà. Sull'esistente neanche a parlarne, ovvio che le cose sono state fatte anni/decenni fa con altre ottiche, altre macchine e altre valultazioni.
Parlo di edifici che esisteranno tra 50/100 anni che secondo le valutazioni (non tanto empiriche) che negli anni mi sono fatto se sono progettati come si faceva 30 anni fa non saranno edifici nè efficienti nè economici da gestire, che oltretutto si tirerà dietro in eterno il problema della contaminazione dell'acqua calda sanitaria.
redigere redigere redigere
Esa
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Re: Legionella Killer

Messaggio da Esa »

Ma, alla fine, si deve fare il trattamento anti legionella oppure no, in quanto inopportuno e anti economico (i contagiati sono pochi e i deceduti ancora meno)?
vinz75
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Re: Legionella Killer

Messaggio da vinz75 »

In sintesi
- D.Lgs. 81/2008 testo unico sicurezza che impone la valutaIone del rischio
- linee guida per la prevenzione e il controllo legiinellosi che indica quando questo è obbligatorio e quali sono le possibili misure

Aggiungo che nelle strutture obbligate ex RSA, le ASL competenti fanno controlli a campione ogni anno e sistematici ogni 3 anni laddove hanno riscontrato in passato problemi accertati di casi con legionella.
Si presentano attrezzati e senza preavviso e prelevano campioni di acqua su diversi bagni nei vari piani. Se riscontrano presenza di legionella prescrivononla disinfezione dell'intero impianto.
La presenza di un DVR e impianti dedicati, oltre che ad un preciso piano di manutenzione registrato, sono la base per dimostrare il tuo impegno. Senza queste apparecchiature il rischio di commettere gravi reati è concreto.
Ronin
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Re: Legionella Killer

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: gio nov 20, 2025 19:17 Quali sono le esigenze imprescindibili di avere alte temperature?
che c'entrano le alte temperature? io faccio un ragionamento puramente energetico, un ospedale medio (diciamo da 400-500 posti letto) che consuma diciamo 12 GWh di energia elettrica e 14 GWh di energia termica (tutto trattamento aria) può agevolmente installare un cogeneratore da 1,2 MW che produrrà circa 9 GWh di energia elettrica e diciamo 10 GWh di termica.
il resto lo trascuro perchè ovviamente è indifferente nei due casi (anche con il cogeneratore si dovranno installare pompe di calore capaci di coprire tutto il fabbisogno termico con riserva, perchè l'impianto potrebbe essere fermo per manutenzione o per guasto).
nel caso senza cogeneratore, quei 9 GWh saranno prodotti da centrali termoelettriche* con rendimento 46% (48% alla produzione e 4% di perdite fino alla MT) ovvero consumo di metano pari a 9*10^5 /0,46= 2 mln Sm3 mentre gli altri 14 GWh saranno prodotti da pdc a SCOP=3,5 ovvero altri 4 GWh elettrici corrispondenti* ad altri 4*10^5/0,46=0,9 mln Sm3, totale 2,9 mln Sm3

con il cogeneratore i 9 GWh elettrici + 10 termici richiederanno invece 9*10^5/0,41= 2,2 mln Sm3 cioè SETTTECENTOMILA m3 di metano in meno ogni anno, anche con un impianto progettato a bassa temperatura (che ovviamene costerà di più di installazione di uno ad alta, avendo tubi, ingombri, batterie di rame e altri componenti tutti più grossi).

*qualcuno dirà ma se uso energia rinnovabile il risultato cambia: no, non cambia, nè con le FER installate sul posto (perchè ci sono comunque altri 3 GWh di elettricità da "coprire" con il FV: nessun ospedale avrà mai così tanto FV, perfino il nostro progetto leed gold si ferma a 1,7 MWp), nè con l'energia fintamente "rinnovabile" acquistata dalla rete (vedi sotto)
NoNickName ha scritto: gio nov 20, 2025 18:37 Dipende dai cogeneratori e dall'origine dell'energia acquistata.

*no, non dipende nè dai cogeneratori (non finchè esisterà in italia una quota >1% di produzione di energia da gas metano: quella è la produzione marginale, ed è quella che fa da riferimento, non i valori medi), nè tantomeno dall'energia acquistata (non finchè le rinnovabili copriranno meno del 99% dei consumi: acquistare energia rinnovabile tramite le GO è solo marketing, gli eletttroni in rete sono indistinguibili, e anche se nessuno comprasse le GO l'energia rinnovabile sarebbe comunque interamente assorbita PRIMA di quella fossile, avendo la priorità di dispacciamento e venendo offerta in borsa a zero). e non ce ne è abbastanza per tutti, siamo a meno di metà (ma anche se fosse il 99% non cambierebbe nulla): quando la ferrari ferma il cogeneratore, quell'energia elettrica in più che adesso assorbe dalla rete va prodotta facendo girare più forte le centrali termoelettriche, non c'è un altro modo, dunque le emissioni sono quelle del termoelettrico (a metano; o sennò a carbone, e va pure peggio).

perciò l'ospedale (come ogni altra attività che prevede un uso contemporaneo di elettricità e calore a temperature tra 0°C e 200°C per almeno 7000 ore l'anno) DEVE cogenerare. se non cogenera, spreca quantità enormi di risorse preziose, oltre ovviamente ad inquinare di più. e sarà così ancora per decenni.
si noti infine che ho volutamente impiegato come riferimento una tecnologia a basso costo come quella dei motori a combustione interna: oggi sono disponibili le fuel cell, con rendimenti del 52%+ che sarebbero comunque superiori a quello del termoelettrico anche se dissipassero in atmosfera tutto il calore (in USA fanno così, per la cronaca... :roll: ).

è vero che siamo OT e me ne scuso, anche per la lunghezza del messaggio, ma non volevo perdere l'occasione di veicolare i concetti energetici corretti dal punto di vista tecnico; non ce ne sono molte, tra le opposte grancasse "verdi" e "nere", e a non schierarsi tra le opposte tifoserie siamo rimasti in pochi.
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