Legionella Killer

[antonio]

Facciamo attenzione: con queste temperature la legionella prolifica
https://www.ilgiornale.it/news/cronaca- ... 05409.html

[NoNickName]

Facciamo attenzione: con queste temperature la legionella prolifica
https://www.ilgiornale.it/news/cronaca- ... 05409.html

In via Rizzoli a Milano la legionella è l'ultimo dei problemi.

[Ronin]

per quei pochi luoghi del territorio nazionale ancora non raggiunti dalla copertura legale fornita da NNN attraverso il forum, in effetti il problema va peggiorando, le assunzioni che eravamo abituati a fare (tra cui il fatto che la legionella nell'acqua fredda è silente, perchè non si raggiungono le temperature che ne consentono lo sviluppo) con le ondate di calore estive sono messe in discussione ed ormai non più veritiere.
per chi è interessato, nel nostro caso in tutti gli ospedali principali (dove le tubazioni sono di grande estensione e attraversano spesso aree in cui "convivono" circuiti caldi) si è inserito un trattamento chimico anche sull'acqua fredda e non solo sull'ACS.

[antonio]

L'ATS di Milano ha attivato le indagini ed i campionamenti all'interno delle abitazioni e dell'impianto condominiale di produzione acqua calda.
Sono stati anche eseguiti interventi di sanificazione e disinfezione della rete idrica condominiale.
L’esito dei campionamenti sarà disponibile tra qualche giorno.
https://www.ats-milano.it/notizie/legio ... ia-rizzoli

[NoNickName]

per quei pochi luoghi del territorio nazionale ancora non raggiunti dalla copertura legale fornita da NNN attraverso il forum

I pazienti hanno un’età compresa tra 70 e 92 anni, in diversi casi sono presenti fattori di rischio predisponenti per l’infezione da legionella.

@grok, facciamo un po' di fact checking sulla legionella.

[Esa]

@grok, facciamo un po' di fact checking sulla legionella.

Puoi tradurre il concetto, per chi non conosce questa lingua?

[Esa]

Produrre ACS con le PdC, aiuta a combattere la legionella?

[NoNickName]

Produrre ACS con le PdC, aiuta a combattere la legionella?

No, tuttalpiù aiuta a farla proliferare.

[NoNickName]

Facciamo attenzione: con queste temperature la legionella prolifica
https://www.ilgiornale.it/news/cronaca- ... 05409.html

Comunque spettacolo il titolo clickbait del thread.
Muore un anziano a Milano: legionella killer.

[Ronin]

@grok, facciamo un po' di fact checking sulla legionella.

Puoi tradurre il concetto, per chi non conosce questa lingua?

grok è l'intelligenza artificiale di elon musk (un modo per dire cerchiamo su internet un po' di informazioni relative a questa notizia, un tempo si sarebbe detto hey google).
perchè non sono stupito del fatto che tra tutte quelle che sono disponibili, NNN usi proprio quella di cui ci sono le prove che i risultati che dà sono alterati secondo i voleri del suo padrone?

[amadeus]

... si è inserito un trattamento chimico anche sull'acqua fredda e non solo sull'ACS.

è possibile avere qualche dettaglio sul tipo di trattamento chimico inserito (ipoclorito, biossido di cloro, perossido di idrogeno etc.) ?

[Ronin]

da ormai 10 anni nell'ambito di rimini utilizziamo solamente la monoclorammina (per il dimostrato minore impatto che ha sul processo di degrado delle tubazioni).
gli altri ambiti territoriali dell'azienda (ravenna e forlì-cesena) utilizzano ancora il biossido di cloro, ma stanno valutando il passaggio a questa tecnologia.
l'ipoclorito è stato abbandonato da tempo, visto che è provato che genera sottoprodotti cancerogeni.
il perossido veniva utilizzato ancora fino a un decennio fa nelle sedi di piccola dimensione, ma avevamo problemi di cariche elevate che si presentavano sporadicamente senza apparente ragione.
una campagna di indagine fatta con ISS ci convinse che il problema era l'efficacia "proporzionale al tempo di contatto" di questo disinfettante, sicchè se qualche colpo d'ariete provoca distacco di biofilm, occorre del tempo prima che questo venga aggredito e "consumato" dal sanificante (mentre l'effetto dei prodotti a base di cloro è pressochè immediato se si raggiunge la soglia minima di concentrazione), sicchè se facendo il campionamento "beccavi" uno di questi momenti transitori ti potevi trovare campioni anche da 30.000 - 50.000 UFC/l.
poichè la situazione comportava aggravi gestionali importanti (sanifica, rifai i campioni, aumenta i flussaggi, ecc.), che alla fine aumentavano i costi più di quello che si risparmiava con il disinfettante, si è sostituito il prodotto.

[simcat]

si è inserito un trattamento chimico anche sull'acqua fredda e non solo sull'ACS.

é già da un un po' di tempo che dico questa cosa in ufficio.... mi sa che è giunto di prenderlo in considerazione (almeno in alcuni specifici casi)
Intanto cominciamo a coibentare bene le tubazioni acqua fredda (non sono in versione antincondensa anche se, il problema rimane la fornitura generale); vi posso assicurare che l'acqua fredda ieri, a casa mia, ( è un terra-tetto con arrivo generale all'esterno, contatore in armadio esterno, poi 15 m interrati sotto giardino, valvola intercettazione sul muro esterno di casa, quindi sale e riscende sotto pavimento, poi circa 7-8 m di tubo sotto pavimento.. arriva acqua tiepida.
Se in casa avessi un anziano con problemi di salute, sinceramente, mi preoccuperei.

Se ricordate, tempo fa, scrissi di una situazione ASL a Roma che volle, per forza, la presenza di un trattamento chimico su un impianto di irrigazione, a protezione dei lavoratori (situazione molto particolare con tecnico decisamente "pignolo"); andrà a finire che ci toccherà pensare a raffreddare anche l'acqua fredda....

Per i trattamenti, comunque previsti in tutti i progetti a partire dal semplice residenziale, noi prevediamo:
- biossido di cloro
- perossido di idrogeno e argento
- trattamento termico (anche se su questo aspetto avevamo fatto una bella discussione in merito - rimane comunque da approfondire; la tendenza è quella di non considerarlo più come unico sistema, ovvero ormai quello chimico è imprescindibile, ma ci sono casi a parte la singola villetta, oppure il grande condominio con la produzione singola autonoma (in questo caso dovresti trattare l'acqua fredda, ma diventa un sistema "importante)".

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

[NoNickName]

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

Immagino che intendessi: "Infine non riesco ancora a capire la crociata..."

In realtà è vero anche il contrario. Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

[Esa]

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

... Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

?????????

[NoNickName]

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

... Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

?????????

Compra una vocale.

[marcoaroma]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

[NoNickName]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

Al limite lo aumenta, di certo non lo riduce.

[arkanoid]

In realtà è vero anche il contrario. Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

Attenzione al bias del ragionamento. Adesso c'è poco problema perchè c'è il controllo, non c'è troppo controllo perchè non c'è il problema.
Ricordiamoci che dove siamo ora è conseguenza dell'epidemia dei veterani (legionari) che ha dato il nome al batterio, che causò una strage.

[NoNickName]

Attenzione al bias del ragionamento.

Ci sta.

[Ronin]

andrà a finire che ci toccherà pensare a raffreddare anche l'acqua fredda....

tu ci scherzi, ma a noi nel progetto del nuovo ospedale un blasonatissimo studio ce lo voleva mettere, con tanto di gruppi frigo dedicati

ospedali che tirano avanti ancora con il trattamento termico ce ne abbiamo ancora (beati loro...), chiaramente sull'acqua fredda non si può applicare.

Attenzione al bias del ragionamento

c'è poco problema anche perchè molti non la cercano. se si imponesse la verifica dell'antigene in tutti i casi di decesso con polmonite (solo in poche regioni c'è questo obbligo), i casi aumenterebbero certamente di parecchio.
inoltre non è vero che la mortalità è bassa: la malattia è causa di morte per poche persone, ma perchè si ammalano in pochi.
tra quelli che si ammalano, la mortalità è elevata, ad es. molto più elevata del covid.
per quello si lavora tanto sulla prevenzione.

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

non mi risultano differenze. la differenza è che ovviamente l'acqua tiepida forma meno aerosol (quella calda lo forma anche semplicemente quando il getto dal rubinetto colpisce sul lavabo, ad es.)

[simcat]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

non mi risultano differenze. la differenza è che ovviamente l'acqua tiepida forma meno aerosol (quella calda lo forma anche semplicemente quando il getto dal rubinetto colpisce sul lavabo, ad es.)

vedi fontane nelle piazze con giochi d'acqua (noto che si tende sempre più a tenerle spente), oppure irrigatori che spruzzano... alla fine se ci si guarda intorno ci sarebbero tanti punti potenzialmente critici anche sulla fredda, che purtroppo è sempre meno fredda...

[Esa]

[/quote]Compra una vocale. [/quote]
Che vuoi dire? Non puoi esprimerti meglio?
Comunque, ti sembra il caso di dire che "Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ... e investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica..."?
Lasciarlo dire a chi è del mestiere (ai dottori, caso mai)?
Va a finire che gli ospedali non devono fare nulla, tanto, se si ammala qualcuno che è già ricoverato o che assiste chi lo è, manco si deve spendere per l'ambulanza.
Non vale la pena rispondere.

[NoNickName]

tu ci scherzi, ma a noi nel progetto del nuovo ospedale un blasonatissimo studio ce lo voleva mettere, con tanto di gruppi frigo dedicati

[off topic] Ci stanno pensando anche nell'edilizia perchè d'estate l'acqua è troppo calda e il cemento si asciuga troppo alla svelta, poichè il processo è pure esotermico.
In presenza di temperature ambientali elevate il calcestruzzo fresco, a causa della maggiore velocità delle reazioni di idratazione, perde più velocemente la sua lavorabilità. Inoltre il calcestruzzo copriferro, a causa della maggiore evaporazione superficiale, può essiccare precocemente, fessurandosi.
Già in medio oriente e nelle zone meridionali del mediterraneo, vengono usati gruppi frigo per l'idratazione del cemento.

[marcoaroma]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

non mi risultano differenze. la differenza è che ovviamente l'acqua tiepida forma meno aerosol (quella calda lo forma anche semplicemente quando il getto dal rubinetto colpisce sul lavabo, ad es.)

Mi riferisco proprio a questo, cioè che con acqua appena tiepida dovrebbe essere più difficile la "vaporizzazione" che può avvenire forse solo in alcuni dispositivi di utilizzo. Per esempio in un lavandino forse no, in una doccia si.

[arkanoid]

Non è vaporizzazione, è aerosol. Se vaporizza diventa vapore, il rischio è legato al trasporto in fase liquida.

[NoNickName]

Ieri due mi hanno chiesto di attivare la funzione antilegionella nelle loro pdc.
Sta girando la notizia, evidentemente.

Poi tanto mi chiederanno di disabilitarla tra due mesi, appena ricevono la bolletta.

[Ronin]

Mi riferisco proprio a questo, cioè che con acqua appena tiepida dovrebbe essere più difficile la "vaporizzazione" che può avvenire forse solo in alcuni dispositivi di utilizzo. Per esempio in un lavandino forse no, in una doccia si.

ma vedi che il meccanismo più pericoloso è: l'acqua fredda si contamina (perchè la legionella non è più silente, e pertanto si sviluppa), quindi si contamina il terminale, quindi il terminale (=miscelatore, che è unico) retro-contamina la rete dell'acqua calda (anche perchè il tratto terminale raramente è ricircolato), il cui aerosol contamina la persona.
perciò non ci sono differenze sostanziali.

Già in medio oriente e nelle zone meridionali del mediterraneo, vengono usati gruppi frigo per l'idratazione del cemento.

ha una sua logica, piuttosto che correre rischi per inadeguata prestazione delle strutture realizzate non correttamente.
la cosa illogica nel caso nostro è montare un sistema di refrigerazione apposta, dedicato soltanto a quello, del costo di centinaia di migliaia di euro; anche senza considerare i costi dell'energia elettrica che consumerebbe, son vent'anni di trattamento chimico.

[arkanoid]

Secondo me è da valutare nell'ottica "integrata", nel senso che una 4 tubi che preriscalda l'ACS tenendo sotto i 15°C la fredda energeticamente lo valuterei. Su utenze medio piccole te la cavi con poche decine di kW, qualche decina di migliaia di euro di investimento. Soprattutto se la calda la fai col tele che è caro ma ti consente di stoccare a 60°C senza problemi.

[antonio]

Ecco un altro caso, ancora a Milano, nella zona adiacente a via Rembrandt, zona San Siro.
https://milano.corriere.it/notizie/cron ... 0xlk.shtml
Preoccupa poi che "Ogni anno nel territorio dell’Ats di Milano (che comprende anche la provincia di Lodi) si registrano tra i 400 e i 500 casi di legionella".....

[NoNickName]

Preoccupa poi che "Ogni anno nel territorio dell’Ats di Milano (che comprende anche la provincia di Lodi) si registrano tra i 400 e i 500 casi di legionella".....

194 comuni e 3.5 milioni di abitanti, quindi l'incidenza è 0.142 casi ogni 1000 abitanti, ovvero 1 ogni 7042 abitanti.
In generale, le malattie rare sono definite in Europa come quelle che colpiscono meno di 1 persona su 2000 (5/10000).
Quindi la legionellosi è 4-5 volte più rara delle malattie considerate rare, e che come tali non sollevano allarme sociale.

In particolare via Rembrandt è una via popolosa e anche abbastanza popolare, e il morto è un 89enne con polipatologia pregressa.

[simcat]

Preoccupa poi che "Ogni anno nel territorio dell’Ats di Milano (che comprende anche la provincia di Lodi) si registrano tra i 400 e i 500 casi di legionella".....

194 comuni e 3.5 milioni di abitanti, quindi l'incidenza è 0.142 casi ogni 1000 abitanti, ovvero 1 ogni 7042 abitanti.
In generale, le malattie rare sono definite in Europa come quelle che colpiscono meno di 1 persona su 2000 (5/10000).
Quindi la legionellosi è 4-5 volte più rara delle malattie considerate rare, e che come tali non sollevano allarme sociale.

In particolare via Rembrandt è una via popolosa e anche abbastanza popolare, e il morto è un 89enne con polipatologia pregressa.

Banalmente da google:
Una malattia rara è una patologia con una bassa prevalenza, definita in Europa come non più di 5 casi su 10.000 persone. Queste malattie sono spesso croniche, invalidanti e difficili da diagnosticare e curare a causa della scarsità di conoscenze scientifiche e dell'interesse industriale.
La legionellosi è una malattia rara, ma non è un'eccezione, poiché il batterio della legionella è diffuso in tutto il mondo in ambienti acquatici. Sebbene il rischio di infezione sia basso, la malattia può essere grave e le persone a rischio includono gli anziani, i fumatori e chi ha un sistema immunitario indebolito.


Il dato numerico potrà anche corrispondere, ma non possiamo usarlo per nasconderci dietro un dito. Sarà anche rara a livello statistico, ma direi che è ben conosciuta ed in crescita

[NoNickName]

Il dato numerico potrà anche corrispondere, ma non possiamo usarlo per nasconderci dietro un dito. Sarà anche rara a livello statistico, ma direi che è ben conosciuta ed in crescita

Non mi nascondo dietro a niente. Solo non faccio clickbait o scalpore per niente.
Persone normodotate in salute non devono temere la legionella.

Scarlattina 4800 casi nel 2023, due terzi nei primi sei mesi
Sifilide Da 284 casi a 691 in 5 anni
Clamidia Da 126 casi a 645 in 5 anni
Gonorrea Da 124 casi a 708 in 5 anni

(dati ATS Milano)
Tutte malattie con un'incidenza superiore alla legionella e in costante aumento.
Mentre le IST sono in incremento costante e rappresentano un problema di salute pubblica diffuso, sopratutto tra ragazzini disinformati, la legionella fa scalpore per episodi acuti, con forte impatto mediatico ma numeri limitati.

Poi ovviamente non vengono pubblicati i dati sulla scabbia, per non generare allarme sociale nei confronti di gruppi sociali non autoctoni, ma sempre l'ATS segnala il triplo dei contagi nel 2024 rispetto al 2019.

[Ronin]

politicamente si chiama benaltrismo.
è palese che le modalità di contrasto alla diffusione delle malattie a trasmissione sessuale (di cui peraltro non si muore, come per scabbia) siano completamente differenti e chiamino in causa settori della PA e delle professioni private completamente diversi da quelli che invece hanno il compito (tra gli altri) di contrastare la legionella.
sarebbe come dire che siccome sono in aumento gli incidenti stradali allora dovremmo trascurare i femminicidi* (o le rapine, o le morti sul lavoro, fate voi): il compito di contrastarli non è mica affidato alle stesse persone e/o organizzazioni/istituzioni.


*130 vittime/anno su 30 milioni di persone: eppure credo non ci sia nessuno così cinico e sprezzante da dire che non si tratti di un fenomeno preoccupante e da contrastare. sbaglio?

[Esa]

Perfettamente d'accordo

[NoNickName]

politicamente si chiama benaltrismo.

No no. Hai capito poco, come al solito.
Io non dico affatto che bisogna trascurare la legionella per occuparsi delle IST.
Continuo da sempre ad affermare che non serve allarmarsi per la legionella, perchè è una malattia dall'incidenza patologica miserrima, e che l'energia spesa e gli sforzi profusi nella sua repressione sono sproporzionati rispetto al rischio e alla diffusione.

p.s. di sifilide si può morire.

[vinz75]

politicamente si chiama benaltrismo.

No no. Hai capito poco, come al solito.
Io non dico affatto che bisogna trascurare la legionella per occuparsi delle IST.
Continuo da sempre ad affermare che non serve allarmarsi per la legionella, perchè è una malattia dall'incidenza patologica miserrima, e che l'energia spesa e gli sforzi profusi nella sua repressione sono sproporzionati rispetto al rischio e alla diffusione.

p.s. di sifilide si può morire.

Come aveva detto arkanoid più sopra, è molto probabile che i numeri sono così bassi perchè le strutture ad alto rischio (sanitarie e ricettive) spendono tanto per contrastare questo fenomeno. Cosa accadrebbe se da domani non ci si preoccupasse più di valutare questo rischio e si spegnessero tutti gli impianti antilegionella?
Te lo dico io: in strutture come RSA e ospedali in poco tempo ci sarebbero dei focolai.

[arkanoid]

Non si rende conto che si tratta di un patogeno epidemico, ed in una struttura dove c'è concentrazione di persone malate e deboli l'ultima cosa da fare è sottovalutare il problema.

[NoNickName]

Non si rende conto che si tratta di un patogeno epidemico, ed in una struttura dove c'è concentrazione di persone malate e deboli l'ultima cosa da fare è sottovalutare il problema.

Ovunque vi sia concentrazione di persone, come in Atalanta-Valencia nel novembre 2020, può svilupparsi un focolaio. In quel caso 8000 contagiati.
Non è epidemico, forse intendevi endemico. Lo è, da almeno qualche migliaio di anni.

Ma resta offtopic rispetto al clickbait di Via Rembrandt a Milano.

[vinz75]

Non si rende conto che si tratta di un patogeno epidemico, ed in una struttura dove c'è concentrazione di persone malate e deboli l'ultima cosa da fare è sottovalutare il problema.

Il passo in avanti sarebbe quello di iniziare ad abbandonare i ricircoli a favore di soluzioni elettriche puntuali, come hai sempre detto te.
Frequentando i cantieri mi rendo conto che è anche un intervento poco invasivo ed economico.
Permetterebbe di investire meglio il badget

[Ronin]

ad es. un ospedale di media dimensione ha 1500-2000 punti di erogazione di ACS.
pensi che 800 boiler elettrici siano un risparmio di gestione?

[arkanoid]

Non boiler, riscaldatori diretti e certamente sono un risparmio, anche notevole. Avevo fatto una stima tempo fa. Il fattore di contemporanietà è bassissimo, con 5 kW a punto hai acqua a 40°C. Ti costa molto meno come investimento, non hai perdite di rete, non hai gli ingombri in centrale e controsoffitto, di notte l'acqua non la usa nessuno e coi soldi che risparmi metti tanto di quel fotovoltaico che hai voglia le pompe di calore...
Produzioni "centralizzate", ma locali, solo per grandi utenze (spogliatoi, cucine, sterilizzazione).
Tu che puoi, spingi il ministero per autorizzare una sperimentazione sul campo per valutare quanto si risparmia rispetto a fare un centralizzato con pompe di calore come adesso è richiesto. (non se...quanto).

[vinz75]

Pensavo anche io ad un progetto pilota.

[NicoF]

Non boiler, riscaldatori diretti e certamente sono un risparmio, anche notevole. Avevo fatto una stima tempo fa. Il fattore di contemporanietà è bassissimo, con 5 kW a punto hai acqua a 40°C. Ti costa molto meno come investimento, non hai perdite di rete, non hai gli ingombri in centrale e controsoffitto, di notte l'acqua non la usa nessuno e coi soldi che risparmi metti tanto di quel fotovoltaico che hai voglia le pompe di calore...
Produzioni "centralizzate", ma locali, solo per grandi utenze (spogliatoi, cucine, sterilizzazione).
Tu che puoi, spingi il ministero per autorizzare una sperimentazione sul campo per valutare quanto si risparmia rispetto a fare un centralizzato con pompe di calore come adesso è richiesto. (non se...quanto).

Bellissima proposta

[Ronin]

il ministero conta come il due di picche quando briscola è spade (l'autorizzazione in sanità è regionale).
come tutti voi sapete l'uso della resistenza elettrica per scaldare l'acqua impedisce di rispettare le norme (regionali) sulla prestazione energetica degli edifici, norme che NON sono gestite dall'assessorato alla sanità (anche ammettendo che l'assessore avesse voglia di ascoltare una proposta del genere).
dico boiler perchè a modena lo hanno fatto: hanno certificato (prof borella dell'unimo) che un boiler a 80°C ha lo stesso effetto di un filtro assoluto e quindi hanno eliminato i filtri assoluti anche nei reparti critici (oncologie).
è l'unico caso che io conosca dove si è avuto voglia di fare un esperimento così estremo.

come vi ho (lungamente e ripetutamente ) spiegato, in tutti gli edifici il ricircolo d'inverno è gratis (l'energia che disperde finisce comunque all'interno dell'involucro edilizio e contribuisce a riscaldare i locali: andrebbe comunque prodotta e immessa nell'edificio); con riferimento agli ospedali (in un ospedale correttamente concepito e gestito dal punto di vista energetico, si intende) in estate è addirittura vantaggioso, perchè per quanto poco consente al cogeneratore di "girare" più forte, autoproducendo più elettricità.
perciò hai voglia a dire che c'è un risparmio di gestione; in un condominio, magari.

[danilo2]

scusa Arkanoid, ma i conti non mi tornano, una doccia anche di quelle con il soffione a risparmio idrico ha una portata di 8 l/min, e con 5000 W di potenza il deltaT ottenibile è di 9°C, quindi se scaldo acqua dall'acquedotto a 15°C al massimo arrivo a 24°C e non 40°C, mi pare un po' pochino

[arkanoid]

Non parlo delle docce, ma dei lavandini. Nel caso di docce le potenze salgono a 15 kW a punto. Se hai una doccia sola la cosa è fattibile, probabilmente nel caso di situazioni come gli spogliatoi, come dicevo probabilmente ha ancora ragione di essere una produzione "centralizzata locale" con accumulo per tenere le potenze sotto controllo.
@Ronin ci sono vantaggi fiscali nell'utilizzo del gas per cogenerazione che creano bias. In una struttura nuova impostare l'edificio per un utilizzo novecentesco mi sembra miope, però.
Ormai lo sanno anche i sassi che il gas meno lo si userà e meglio è; con i tempi della sanità, un progetto di ora verrà ultimato tra non meno di 5 anni e basarlo sulla cogenerazione secondo me non è buono.
In un contesto di mix dove può aver un suo scopo in caso di necessità di alte temperatura, ci sta. Come alimentazione che taglia le gambe a tutto ciò che è a bassa temperatura, no.
Fati un conto di quanto risparmi a tirare 1 tubo poco coibentato invece di tirarne 3 di cui 2 con almeno 32mm di guaina. Solo quello ti paga anni di energia.

[Ronin]

basarlo sulla cogenerazione secondo me non è buono.

non farlo significa concepire un ospedale che consuma almeno il 30% in più (e parlo in termini di energia primaria e non di costo, un concetto che dovrebbe essere la prima lezione anche per i sustainability manager, non solo per i professionisti).
non è un'opzione credibile, per quanto si possa fingere che le pompe di calore siano efficienti e l'energia elettrica sia rinnovabile (la prima una mezza verità, la seconda più bugia che altro). e sarà così per trent'anni, checchè ne dica la propaganda di bruxelles.
e comunque anche fra trent'anni, il 90% degli ospedali (ma anche degli altri edifici) saranno comunque edifici che esitono già oggi, in cui il ricircolo ci sarà ancora.

PS: purtroppo per i grandi consumatori di gas ci sono invece gli svantaggi fiscali, tra cui la tassazione ETS, per cui molte grandi industrie soggette hanno spento o stanno spegnendo i cogeneratori perchè economicamente non si reggono più, con le tasse per le emissioni di CO2 caricate sul gas e le agevolazioni energivori concentrate sull'energia elettrica, un altro dei modi con cui bruxelles sta imponendo il suicidio assistito al settore industriale (come dico nei miei corsi, ci sono dei casi in cui salvini ha ragione a sua insaputa ). per il momento gli ospedali sono "salvi", ma non si sa per quanto; la ferrari ha appena spento 30 MW di cogenerazione per sostituirli con le GO dell'energia elettrica certifica rinnovabile e 10 MW di fotovoltaico (da realizzare da qui al 2030): l'ambiente ci ha guadagnato secondo voi?

[Radvic]

la ferrari ha appena spento 30 MW di cogenerazione per sostituirli con le GO dell'energia elettrica certifica rinnovabile e 10 MW di fotovoltaico (da realizzare da qui al 2030): l'ambiente ci ha guadagnato secondo voi?

L'ambiente ci guadagnerebbe se la ferrari chiudesse per sempre

[NoNickName]

GO immagino che sia Garanzia d'Origine.
Diciamo che spegnere 30MW di motori a combustione interna fa ridurre un bel po' di miliardi di metri cubi di gas esausti.
Quasi come chiudere l'autodromo nel parco di Monza.