Legionella Killer

[antonio]

Facciamo attenzione: con queste temperature la legionella prolifica
https://www.ilgiornale.it/news/cronaca- ... 05409.html

[NoNickName]

Facciamo attenzione: con queste temperature la legionella prolifica
https://www.ilgiornale.it/news/cronaca- ... 05409.html

In via Rizzoli a Milano la legionella è l'ultimo dei problemi.

[Ronin]

per quei pochi luoghi del territorio nazionale ancora non raggiunti dalla copertura legale fornita da NNN attraverso il forum, in effetti il problema va peggiorando, le assunzioni che eravamo abituati a fare (tra cui il fatto che la legionella nell'acqua fredda è silente, perchè non si raggiungono le temperature che ne consentono lo sviluppo) con le ondate di calore estive sono messe in discussione ed ormai non più veritiere.
per chi è interessato, nel nostro caso in tutti gli ospedali principali (dove le tubazioni sono di grande estensione e attraversano spesso aree in cui "convivono" circuiti caldi) si è inserito un trattamento chimico anche sull'acqua fredda e non solo sull'ACS.

[antonio]

L'ATS di Milano ha attivato le indagini ed i campionamenti all'interno delle abitazioni e dell'impianto condominiale di produzione acqua calda.
Sono stati anche eseguiti interventi di sanificazione e disinfezione della rete idrica condominiale.
L’esito dei campionamenti sarà disponibile tra qualche giorno.
https://www.ats-milano.it/notizie/legio ... ia-rizzoli

[NoNickName]

per quei pochi luoghi del territorio nazionale ancora non raggiunti dalla copertura legale fornita da NNN attraverso il forum

I pazienti hanno un’età compresa tra 70 e 92 anni, in diversi casi sono presenti fattori di rischio predisponenti per l’infezione da legionella.

@grok, facciamo un po' di fact checking sulla legionella.

[Esa]

@grok, facciamo un po' di fact checking sulla legionella.

Puoi tradurre il concetto, per chi non conosce questa lingua?

[Esa]

Produrre ACS con le PdC, aiuta a combattere la legionella?

[NoNickName]

Produrre ACS con le PdC, aiuta a combattere la legionella?

No, tuttalpiù aiuta a farla proliferare.

[NoNickName]

Facciamo attenzione: con queste temperature la legionella prolifica
https://www.ilgiornale.it/news/cronaca- ... 05409.html

Comunque spettacolo il titolo clickbait del thread.
Muore un anziano a Milano: legionella killer.

[Ronin]

@grok, facciamo un po' di fact checking sulla legionella.

Puoi tradurre il concetto, per chi non conosce questa lingua?

grok è l'intelligenza artificiale di elon musk (un modo per dire cerchiamo su internet un po' di informazioni relative a questa notizia, un tempo si sarebbe detto hey google).
perchè non sono stupito del fatto che tra tutte quelle che sono disponibili, NNN usi proprio quella di cui ci sono le prove che i risultati che dà sono alterati secondo i voleri del suo padrone?

[amadeus]

... si è inserito un trattamento chimico anche sull'acqua fredda e non solo sull'ACS.

è possibile avere qualche dettaglio sul tipo di trattamento chimico inserito (ipoclorito, biossido di cloro, perossido di idrogeno etc.) ?

[Ronin]

da ormai 10 anni nell'ambito di rimini utilizziamo solamente la monoclorammina (per il dimostrato minore impatto che ha sul processo di degrado delle tubazioni).
gli altri ambiti territoriali dell'azienda (ravenna e forlì-cesena) utilizzano ancora il biossido di cloro, ma stanno valutando il passaggio a questa tecnologia.
l'ipoclorito è stato abbandonato da tempo, visto che è provato che genera sottoprodotti cancerogeni.
il perossido veniva utilizzato ancora fino a un decennio fa nelle sedi di piccola dimensione, ma avevamo problemi di cariche elevate che si presentavano sporadicamente senza apparente ragione.
una campagna di indagine fatta con ISS ci convinse che il problema era l'efficacia "proporzionale al tempo di contatto" di questo disinfettante, sicchè se qualche colpo d'ariete provoca distacco di biofilm, occorre del tempo prima che questo venga aggredito e "consumato" dal sanificante (mentre l'effetto dei prodotti a base di cloro è pressochè immediato se si raggiunge la soglia minima di concentrazione), sicchè se facendo il campionamento "beccavi" uno di questi momenti transitori ti potevi trovare campioni anche da 30.000 - 50.000 UFC/l.
poichè la situazione comportava aggravi gestionali importanti (sanifica, rifai i campioni, aumenta i flussaggi, ecc.), che alla fine aumentavano i costi più di quello che si risparmiava con il disinfettante, si è sostituito il prodotto.

[simcat]

si è inserito un trattamento chimico anche sull'acqua fredda e non solo sull'ACS.

é già da un un po' di tempo che dico questa cosa in ufficio.... mi sa che è giunto di prenderlo in considerazione (almeno in alcuni specifici casi)
Intanto cominciamo a coibentare bene le tubazioni acqua fredda (non sono in versione antincondensa anche se, il problema rimane la fornitura generale); vi posso assicurare che l'acqua fredda ieri, a casa mia, ( è un terra-tetto con arrivo generale all'esterno, contatore in armadio esterno, poi 15 m interrati sotto giardino, valvola intercettazione sul muro esterno di casa, quindi sale e riscende sotto pavimento, poi circa 7-8 m di tubo sotto pavimento.. arriva acqua tiepida.
Se in casa avessi un anziano con problemi di salute, sinceramente, mi preoccuperei.

Se ricordate, tempo fa, scrissi di una situazione ASL a Roma che volle, per forza, la presenza di un trattamento chimico su un impianto di irrigazione, a protezione dei lavoratori (situazione molto particolare con tecnico decisamente "pignolo"); andrà a finire che ci toccherà pensare a raffreddare anche l'acqua fredda....

Per i trattamenti, comunque previsti in tutti i progetti a partire dal semplice residenziale, noi prevediamo:
- biossido di cloro
- perossido di idrogeno e argento
- trattamento termico (anche se su questo aspetto avevamo fatto una bella discussione in merito - rimane comunque da approfondire; la tendenza è quella di non considerarlo più come unico sistema, ovvero ormai quello chimico è imprescindibile, ma ci sono casi a parte la singola villetta, oppure il grande condominio con la produzione singola autonoma (in questo caso dovresti trattare l'acqua fredda, ma diventa un sistema "importante)".

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

[NoNickName]

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

Immagino che intendessi: "Infine non riesco ancora a capire la crociata..."

In realtà è vero anche il contrario. Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

[Esa]

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

... Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

?????????

[NoNickName]

Infine non riesco ancora la crociata con la prevenzione da Legionella di NNN

... Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

?????????

Compra una vocale.

[marcoaroma]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

[NoNickName]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

Al limite lo aumenta, di certo non lo riduce.

[arkanoid]

In realtà è vero anche il contrario. Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ed essendo di origine batterica, è contrastata con terapie antibiotiche comuni; investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica, ma che al contempo migliorano le resistenza del batterio tramite selezione.

Attenzione al bias del ragionamento. Adesso c'è poco problema perchè c'è il controllo, non c'è troppo controllo perchè non c'è il problema.
Ricordiamoci che dove siamo ora è conseguenza dell'epidemia dei veterani (legionari) che ha dato il nome al batterio, che causò una strage.

[NoNickName]

Attenzione al bias del ragionamento.

Ci sta.

[Ronin]

andrà a finire che ci toccherà pensare a raffreddare anche l'acqua fredda....

tu ci scherzi, ma a noi nel progetto del nuovo ospedale un blasonatissimo studio ce lo voleva mettere, con tanto di gruppi frigo dedicati

ospedali che tirano avanti ancora con il trattamento termico ce ne abbiamo ancora (beati loro...), chiaramente sull'acqua fredda non si può applicare.

Attenzione al bias del ragionamento

c'è poco problema anche perchè molti non la cercano. se si imponesse la verifica dell'antigene in tutti i casi di decesso con polmonite (solo in poche regioni c'è questo obbligo), i casi aumenterebbero certamente di parecchio.
inoltre non è vero che la mortalità è bassa: la malattia è causa di morte per poche persone, ma perchè si ammalano in pochi.
tra quelli che si ammalano, la mortalità è elevata, ad es. molto più elevata del covid.
per quello si lavora tanto sulla prevenzione.

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

non mi risultano differenze. la differenza è che ovviamente l'acqua tiepida forma meno aerosol (quella calda lo forma anche semplicemente quando il getto dal rubinetto colpisce sul lavabo, ad es.)

[simcat]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

non mi risultano differenze. la differenza è che ovviamente l'acqua tiepida forma meno aerosol (quella calda lo forma anche semplicemente quando il getto dal rubinetto colpisce sul lavabo, ad es.)

vedi fontane nelle piazze con giochi d'acqua (noto che si tende sempre più a tenerle spente), oppure irrigatori che spruzzano... alla fine se ci si guarda intorno ci sarebbero tanti punti potenzialmente critici anche sulla fredda, che purtroppo è sempre meno fredda...

[Esa]

[/quote]Compra una vocale. [/quote]
Che vuoi dire? Non puoi esprimerti meglio?
Comunque, ti sembra il caso di dire che "Investimenti milionari per la prevenzione dell'infezione, che ha una mortalità bassa, ... e investimenti che non assicurano che gli impianti siano privi di legionella, ma che ne abbassano la probabilità statistica..."?
Lasciarlo dire a chi è del mestiere (ai dottori, caso mai)?
Va a finire che gli ospedali non devono fare nulla, tanto, se si ammala qualcuno che è già ricoverato o che assiste chi lo è, manco si deve spendere per l'ambulanza.
Non vale la pena rispondere.

[NoNickName]

tu ci scherzi, ma a noi nel progetto del nuovo ospedale un blasonatissimo studio ce lo voleva mettere, con tanto di gruppi frigo dedicati

[off topic] Ci stanno pensando anche nell'edilizia perchè d'estate l'acqua è troppo calda e il cemento si asciuga troppo alla svelta, poichè il processo è pure esotermico.
In presenza di temperature ambientali elevate il calcestruzzo fresco, a causa della maggiore velocità delle reazioni di idratazione, perde più velocemente la sua lavorabilità. Inoltre il calcestruzzo copriferro, a causa della maggiore evaporazione superficiale, può essiccare precocemente, fessurandosi.
Già in medio oriente e nelle zone meridionali del mediterraneo, vengono usati gruppi frigo per l'idratazione del cemento.

[marcoaroma]

Sulla possibilità di inalazione via aerosol, il fatto che sia acqua appena appena tiepida, riduce molto il rischio di contrare la legionella?

non mi risultano differenze. la differenza è che ovviamente l'acqua tiepida forma meno aerosol (quella calda lo forma anche semplicemente quando il getto dal rubinetto colpisce sul lavabo, ad es.)

Mi riferisco proprio a questo, cioè che con acqua appena tiepida dovrebbe essere più difficile la "vaporizzazione" che può avvenire forse solo in alcuni dispositivi di utilizzo. Per esempio in un lavandino forse no, in una doccia si.

[arkanoid]

Non è vaporizzazione, è aerosol. Se vaporizza diventa vapore, il rischio è legato al trasporto in fase liquida.

[NoNickName]

Ieri due mi hanno chiesto di attivare la funzione antilegionella nelle loro pdc.
Sta girando la notizia, evidentemente.

Poi tanto mi chiederanno di disabilitarla tra due mesi, appena ricevono la bolletta.

[Ronin]

Mi riferisco proprio a questo, cioè che con acqua appena tiepida dovrebbe essere più difficile la "vaporizzazione" che può avvenire forse solo in alcuni dispositivi di utilizzo. Per esempio in un lavandino forse no, in una doccia si.

ma vedi che il meccanismo più pericoloso è: l'acqua fredda si contamina (perchè la legionella non è più silente, e pertanto si sviluppa), quindi si contamina il terminale, quindi il terminale (=miscelatore, che è unico) retro-contamina la rete dell'acqua calda (anche perchè il tratto terminale raramente è ricircolato), il cui aerosol contamina la persona.
perciò non ci sono differenze sostanziali.

Già in medio oriente e nelle zone meridionali del mediterraneo, vengono usati gruppi frigo per l'idratazione del cemento.

ha una sua logica, piuttosto che correre rischi per inadeguata prestazione delle strutture realizzate non correttamente.
la cosa illogica nel caso nostro è montare un sistema di refrigerazione apposta, dedicato soltanto a quello, del costo di centinaia di migliaia di euro; anche senza considerare i costi dell'energia elettrica che consumerebbe, son vent'anni di trattamento chimico.

[arkanoid]

Secondo me è da valutare nell'ottica "integrata", nel senso che una 4 tubi che preriscalda l'ACS tenendo sotto i 15°C la fredda energeticamente lo valuterei. Su utenze medio piccole te la cavi con poche decine di kW, qualche decina di migliaia di euro di investimento. Soprattutto se la calda la fai col tele che è caro ma ti consente di stoccare a 60°C senza problemi.