DM 19 agosto 1996 pubblico spettacolo - Dubbio

[cmorante]

Ciao a tutti, vi chiedo un parere relativamente alla norma in oggetto.
In un edificio esistente verrà realizzato un locale di trattenimento (lasergame), con capienza inferiore a 100 persone, in una capannone adiacente a est e ovest con altre attività (entrambe non soggette).

La norma mi specifica che per i locali di trattenimento (art. 1 c. 1 lettera e)) sotto le 100 persone si applicano le disposizioni di cui al titolo XI; il titolo XI dice che "devono essere rispettate le disposizioni relative all'esodo del pubblico, alla statica delle strutture e all'esecuzione a regola d'arte degli impianti".

Su esodo e impianti, nessun problema. Ma per "statica" secondo voi cosa si intende? La sola resistenza al fuoco (quindi quanto indicato all'art. 2.3.1), e posso non considerare tutte le altre parti del titolo II (inclusa la reazione al fuoco, le separazioni, le comunicazioni, l'accesso all'area eccetera), o l'intero titolo II "disposizioni generali per la costruzione dei locali"?

La differenza non è da poco, perché nella prima ipotesi devo garantire la resistenza al fuoco delle strutture in funzione del carico d'incendio, e se ho classe 0 non devo classificare niente; se invece è la seconda, oltre a dover classificare tutti i materiali mi trovo l'obbligo di avere una separazione almeno in classe 90 dai due edifici adiacenti (punto 2.2.1 per gli edifici adiacenti/in volumetria con altre destinazioni).

Qualcuno si è mai trovato nella stessa situazione? In generale, come la vedete?

Grazie in anticipo!

[weareblind]

Mai capitato, ma se dice "statica delle strutture" per me è il valore R e basta.

[Tom Bishop]

Per me R e basta

[boba74]

Solo R direi.

[cmorante]

Quindi, secondo voi potrei presentare un progetto in cui prevedo classe 0 (perché come carico d'incendio avrei assenza di requisiti) e nessuna separazione dalle altre attività? Fosse così, non mi pongo neanche il problema di fare il confronto col codice e vedere cosa mi conviene usare. Non avrei richieste di materiali, di strutture, giusto due uscite da garantire... Non so, mi sembra troppo permissiva come interpretazione, eppure sembrerebbe proprio così...

[boba74]

Non saprei, dato che non è attività soggetta in realtà non è nemmeno chiaro "a chi" dovresti presentare che cosa... (E' un po' lo stesso discorso delle centrali termiche >35kW ma <116kW, non essendo soggette a pratica VVF io non ho mai presentato nulla, se non al massimo allegando alla mia L10 le varie prescrizioni del locale richieste dal DM 08/11/2019 per il caso < 116 kW).
Nel tuo caso potresti presentare una relazione in cui attesti che l'attività non è soggetta e rispetta i requisiti delle attività non soggette come da titolo XI del DM 96, (magari allegando il calcolo del carico di incendio da cui si evince la classe 0), e a mio avviso sei a posto. Per quale motivo dovresti porti il problema di confrontarti con il codice? Il titolo XI ti da comunque prescrizioni minime per l'esodo e la sicurezza in generale.
Per altro non vorrei dire una fesseria, ma per quanto riguarda le attività di pubblico spettacolo non credo che si possa applicare il codice se queste non sono soggette (quindi se non superano le 100 persone), e comunque se anche lo applicassi (a titolo volontario) dovresti applicarlo tutto e la RTV15 distingue solo le capienze <200 persone quindi se hai meno di 100 persone, dovresti applicare ugualmente tutte le prescrizioni come se ne avesse 200, con tutto ciò che ne consegue per le varie strategie: in pratica come se fosse soggetto.
Il titolo XI è fatto apposta per trattare in modo semplificato anche le attività non soggette, non mi risulta vi sia un analogo che ti permetta di applicare il codice.... (ci sarebbe semmai il mini-codice ma non si applica se c'è già una norma verticale valida, e in questo caso c'è, ed è appunto il DM 19/08/96).

[cmorante]

Non saprei, dato che non è attività soggetta in realtà non è nemmeno chiaro "a chi" dovresti presentare che cosa... (E' un po' lo stesso discorso delle centrali termiche >35kW ma <116kW, non essendo soggette a pratica VVF io non ho mai presentato nulla, se non al massimo allegando alla mia L10 le varie prescrizioni del locale richieste dal DM 08/11/2019 per il caso < 116 kW).
Nel tuo caso potresti presentare una relazione in cui attesti che l'attività non è soggetta e rispetta i requisiti delle attività non soggette come da titolo XI del DM 96, (magari allegando il calcolo del carico di incendio da cui si evince la classe 0), e a mio avviso sei a posto. Per quale motivo dovresti porti il problema di confrontarti con il codice? Il titolo XI ti da comunque prescrizioni minime per l'esodo e la sicurezza in generale.
Per altro non vorrei dire una fesseria, ma per quanto riguarda le attività di pubblico spettacolo non credo che si possa applicare il codice se queste non sono soggette (quindi se non superano le 100 persone), e comunque se anche lo applicassi (a titolo volontario) dovresti applicarlo tutto e la RTV15 distingue solo le capienze <200 persone quindi se hai meno di 100 persone, dovresti applicare ugualmente tutte le prescrizioni come se ne avesse 200, con tutto ciò che ne consegue per le varie strategie: in pratica come se fosse soggetto.
Il titolo XI è fatto apposta per trattare in modo semplificato anche le attività non soggette, non mi risulta vi sia un analogo che ti permetta di applicare il codice.... (ci sarebbe semmai il mini-codice ma non si applica se c'è già una norma verticale valida, e in questo caso c'è, ed è appunto il DM 19/08/96).

Come non è soggetta? Certo che lo è, supera i 200 mq, la declaratoria è "capienza superiore a 100 persone o superficie superiore a 200 mq".

[boba74]

Scusa, non avevo capito che fosse superiore a 200 m2
ok Beh, allora dato che il doppio binario esiste ancora potresti semplicemente applicare il DM (titolo XI), perchè direi che "a occhio" è meno restrittivo del codice in questo caso anche se non credo che al lato pratico cambi granchè (penso che in queste condizioni anche se applichi il codice tu non debba prevedere impianti di rivelazione e idranti) e il discorso compartimentazione probabilmente non ti richiede nulla. Forse la resistenza al fuoco dovrebbe essere almeno R30... fai presto comunque a verificare.

[cmorante]

Scusa, non avevo capito che fosse superiore a 200 m2
ok Beh, allora dato che il doppio binario esiste ancora potresti semplicemente applicare il DM (titolo XI), perchè direi che "a occhio" è meno restrittivo del codice in questo caso anche se non credo che al lato pratico cambi granchè (penso che in queste condizioni anche se applichi il codice tu non debba prevedere impianti di rivelazione e idranti) e il discorso compartimentazione probabilmente non ti richiede nulla. Forse la resistenza al fuoco dovrebbe essere almeno R30... fai presto comunque a verificare.

Sì in effetti non l'ho scritto, l'ho dato per scontato ma non l'avevo precisato, scusa.

Il codice mi chiede sicuramente almeno una classe 60 da altre attività (che va garantita sempre), con la complicazione che, per come l'hanno scritto, devo garantirla dai vicini verso di me (cosa spesso complicata, se devi realizzare qualcosa). Non dovrei applicare la V15 perché (è assurdo, ma pare sia così) il laser game è un'attività ricompresa nell'elenco di quelle di spettacolo viaggiante (anche se poi non è svolta in modo itinerante), quindi avrei il solo codice.
Ma se la norma tecnica va effettivamente applicata solo per la R, di fatto non mi chiede nulla, per quanto sia assurdo.

[Radvic]

Scusa, non avevo capito che fosse superiore a 200 m2
ok Beh, allora dato che il doppio binario esiste ancora potresti semplicemente applicare il DM (titolo XI), perchè direi che "a occhio" è meno restrittivo del codice in questo caso anche se non credo che al lato pratico cambi granchè (penso che in queste condizioni anche se applichi il codice tu non debba prevedere impianti di rivelazione e idranti) e il discorso compartimentazione probabilmente non ti richiede nulla. Forse la resistenza al fuoco dovrebbe essere almeno R30... fai presto comunque a verificare.

Sì in effetti non l'ho scritto, l'ho dato per scontato ma non l'avevo precisato, scusa.

Il codice mi chiede sicuramente almeno una classe 60 da altre attività (che va garantita sempre), con la complicazione che, per come l'hanno scritto, devo garantirla dai vicini verso di me (cosa spesso complicata, se devi realizzare qualcosa). Non dovrei applicare la V15 perché (è assurdo, ma pare sia così) il laser game è un'attività ricompresa nell'elenco di quelle di spettacolo viaggiante (anche se poi non è svolta in modo itinerante), quindi avrei il solo codice.
Ma se la norma tecnica va effettivamente applicata solo per la R, di fatto non mi chiede nulla, per quanto sia assurdo.

Faccio una domanda a margine, che forse non c'entra neanche tanto: concretamente, dentro quest'attività di laser game che cosa c'è? Una specie di "labirinto"/"mappa" con pareti in cartongesso?

[cmorante]

Scusa, non avevo capito che fosse superiore a 200 m2
ok Beh, allora dato che il doppio binario esiste ancora potresti semplicemente applicare il DM (titolo XI), perchè direi che "a occhio" è meno restrittivo del codice in questo caso anche se non credo che al lato pratico cambi granchè (penso che in queste condizioni anche se applichi il codice tu non debba prevedere impianti di rivelazione e idranti) e il discorso compartimentazione probabilmente non ti richiede nulla. Forse la resistenza al fuoco dovrebbe essere almeno R30... fai presto comunque a verificare.

Sì in effetti non l'ho scritto, l'ho dato per scontato ma non l'avevo precisato, scusa.

Il codice mi chiede sicuramente almeno una classe 60 da altre attività (che va garantita sempre), con la complicazione che, per come l'hanno scritto, devo garantirla dai vicini verso di me (cosa spesso complicata, se devi realizzare qualcosa). Non dovrei applicare la V15 perché (è assurdo, ma pare sia così) il laser game è un'attività ricompresa nell'elenco di quelle di spettacolo viaggiante (anche se poi non è svolta in modo itinerante), quindi avrei il solo codice.
Ma se la norma tecnica va effettivamente applicata solo per la R, di fatto non mi chiede nulla, per quanto sia assurdo.

Faccio una domanda a margine, che forse non c'entra neanche tanto: concretamente, dentro quest'attività di laser game che cosa c'è? Una specie di "labirinto"/"mappa" con pareti in cartongesso?

Sono strutture più o meno sempre uguali: c'è un'area ristoro con la cucina, tavoli eccetera (un po' come quelle dei cinema o dei bowling), una zona con videogame e visori, e l'area laser game vera e propria con lo spogliatoio, una stanzetta briefing e il labirinto, che è fatto con strutture in alluminio e pannelli (classificati in classe 1). Il gioco funziona con due squadre, armate, che girano per il labirinto e si devono sparare coi fucili laser colpendo i giubbotti coi bersagli che indossano tutti i giocatori.
La complicazione di queste cose è l'esodo, ovviamente, perché l'area è chiusa, in penombra e, per far vedere i laser dei fucili, ci sono macchine da fumo che fanno effetto nebbia.
Comunque di combustibile non c'è niente, in pratica.

[boba74]

Secondo me potrebbe essere al limite dell'assoggettabilità, dato che non si tratta di "pubblico spettacolo" (quanto meno, sale giochi e simili sono escluse da questa classificazione), per tanto anche se supera i 200 m2 avrei dei dubbi a considerarla soggetta....

[cmorante]

Secondo me potrebbe essere al limite dell'assoggettabilità, dato che non si tratta di "pubblico spettacolo" (quanto meno, sale giochi e simili sono escluse da questa classificazione), per tanto anche se supera i 200 m2 avrei dei dubbi a considerarla soggetta....

Sarei fuori (in effetti, ha senso) dal campo di applicazione del DM, ma nel 151... mmm... Parla di "locali di trattenimento in genere", non specifica nulla. Certo, se prendo la definizione di "locali di trattenimento del DM sembrerebbe escluderlo, ma quel DM sarebbe non applicabile (e quindi anche le sue definizioni)...
Non so, mi sembra tutto assurdamente complicato.

[boba74]

Leggendo meglio però sarebbe comunque compresa come attività soggetta (vedi Prot. n° 22110/4109 sulle sale giochi fisse)
L'unica cosa che non ho capito in questo caso è perchè sarebbe esclusa dall'applicazione della V15...
In questo caso vi è il coinvolgimento del pubblico (i giocatori stessi sono il pubblico).

[cmorante]

Non ho capito perchè sarebbe esclusa dall'applicazione della V15...

Perché la RTV 15 esclude "le attrazioni di spettacolo viaggiante di cui alla legge 18 marzo 1968 n. 337", e rimanda alla relativa norma.

Il problema è che questa legge riporta diverse attrazioni, e c'è anche il laser game: "telearmi", definite come "tiro con carabina a raggi luminosi a circuito chiuso”. Solo che io non la svolgo in luoghi itineranti, quindi la relativa norma (che è il DM 18 maggio 2007) non è applicabile.

Di fatto, mi troverei in assenza totale di normativa, quindi se escludessi il DM di pubblico spettacolo mi resterebbe solo il codice. Ma se considerassi l'attività non soggetta, allora andrei a finire sul minicodice...

Mi sta venendo mal di testa.

[Radvic]

Non ho capito perchè sarebbe esclusa dall'applicazione della V15...

"telearmi", definite come "tiro con carabina a raggi luminosi a circuito chiuso”. Solo che io non la svolgo in luoghi itineranti, quindi la relativa norma (che è il DM 18 maggio 2007) non è applicabile.

Andando a leggere la definizione di "telearmi" mi viene il dubbio che si intendano questi https://i.ebayimg.com/images/g/ViMAAOSw ... l1600.webp

[boba74]

Secondo me l'esclusione della RTV 15 è relativa agli spettacoli "viaggianti", cioè quelli che vengono montati e smontati, a prescindere dal tipo di gioco che si svolge. Se tale attrazione sta in un locale fisso allora diventa equiparabile a una qualunque sala giochi, che in quanto fissa non è più "viaggiante", e come tale dovrebbe rientrare a tutti gli effetti nel DM (e nella RTV15).
La stessa sala giochi (quella con i videogames per intenderci) potrebbe essere viaggiante (di solito in container che vengono allestiti nei lunapark), ma anche fissa all'interno di un edificio e in questo caso a mio avviso va considerata a tutti gli effetti nel campo di applicazione dei DM di pubblico spettacolo...

[cmorante]

Non ho capito perchè sarebbe esclusa dall'applicazione della V15...

"telearmi", definite come "tiro con carabina a raggi luminosi a circuito chiuso”. Solo che io non la svolgo in luoghi itineranti, quindi la relativa norma (che è il DM 18 maggio 2007) non è applicabile.

Andando a leggere la definizione di "telearmi" mi viene il dubbio che si intendano questi https://i.ebayimg.com/images/g/ViMAAOSw ... l1600.webp

A quanto mi hanno detto i gestori (hanno diverse attività analoghe), rientrano anche loro (e hanno tutte le varie autorizzazioni per quella categoria). Quelli a me sembrano più videogiochi tipo console, cabinati e simili.

Secondo me l'esclusione della RTV 15 è relativa agli spettacoli "viaggianti", cioè quelli che vengono montati e smontati, a prescindere dal tipo di gioco che si svolge. Se tale attrazione sta in un locale fisso allora diventa equiparabile a una qualunque sala giochi, che in quanto fissa non è più "viaggiante", e come tale dovrebbe rientrare a tutti gli effetti nel DM (e nella RTV15).
La stessa sala giochi (quella con i videogames per intenderci) potrebbe essere viaggiante (di solito in container che vengono allestiti nei lunapark), ma anche fissa all'interno di un edificio e in questo caso a mio avviso va considerata a tutti gli effetti nel campo di applicazione dei DM di pubblico spettacolo...

Sul viaggianti, è la stessa riflessione cui sono arrivato dopo confronti con una collega, che volessero escludere le attività dell'elenco ma solo se fatte con attività mobili (e non stanziali). Ci sta. Mi rimangio il "non si applica la RTV 15".

La sala giochi invece è esclusa esplicitamente dal DM (nel campo di applicazione lo dice), e quindi potrei usare solo il codice. Ma per conto mio una struttura come questa non è una sala giochi: la norma le definisce come "pubblici esercizi dove sono installati apparecchi di divertimento, automatici e non, in cui gli avventori sostano senza assistere a manifestazioni di spettacolo". In un laser game non hai apparecchi installati (fucili, giubbotto, visore sono indossati dai giocatori) e gli avventori non "sostano", ma vanno in giro per il labirinto. Ben diverso da una sala slot, o una sala giochi coi videogame. Se dovessi inventare una definizione direi che è un'attività ludico-motoria, o qualcosa del genere.