Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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travereticolare
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Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da travereticolare »

Buonasera

Ricollegandomi alla precedente discussione viewtopic.php?t=24209 vi chiedo, fin dove bisogna spingersi con la strategia antincendio in una logistica del freddo.

Mi spiego, ho un capannone di 10.000 mq interamente adibito a cella frigorifera. Capannone alto 15 metri, celle alte 10 m. Pannellature certificate per reazione al fuoco, classico B,s2-d0. Strutture principali del capannone all'interno del quale è inserita la cella R.120.

Se garantisco il livello di prestazione II per S.8 tramite estrattori meccanizzati (appendice H 9494-2) o smaltimento SEb / SEc (come è stato discusso in altri post), realizzo rete idranti, installo rivelazione fumi, insomma seguo tutta la strategia antincendio del Codice, dovrei garantire anche la resistenza al fuoco delle pannellature delle celle, concordate? o almeno la struttura portante a supporto dei pannelli... Non credo sia corretto accettare il crollo delle celle.

Garantiamo la resistenza al fuoco per soppalchi metallici se ci sono postazioni di lavoro o se transitano percorsi di esodo sotto perchè per celle frigo non dovrei preoccuparmene? Cosa ne pensate?

Aggiungo che normativamente parlando, se sulla copertura delle celle installo degli smaltitori (aperture SEb o SEc) questi sono dispositivi rilevanti ai fini delle sicurezza antincendio (nota dipvvf.DCPREV.REGISTRO UFFICIALE.U.0004096.12-03-2020) e secondo il codice, il crollo del solaio delle celle, non deve compromette il corretto funzionamento dell'impianto. Di conseguenza dovrei garantire idonea resistenza al fuoco.

Grazie dei pareri
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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weareblind
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da weareblind »

Io sono contrario. Le ventilazioni le feci sulle pareti, e non garantii nulla. È improponibile, il sopra cella è un vano tecnico, in caso di allarme scatta l'evacuazione del tecnico eventualmente sopra.
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travereticolare
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da travereticolare »

In un certo senso sono contrario anche io. Concordo con te che è improponibile.
In relazione potrei scrivere che garantisco solamente la R. alle strutture portanti del capannone principale.
Mi fa forse strano realizzare un impianto di ventilazione in emergenza per facilitare l’opera di estinzione dei soccorritori su dei pannelli in poliuretano che bruciano.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da stfire »

travereticolare ha scritto: lun lug 24, 2023 20:47 Se garantisco il livello di prestazione II per S.8 tramite estrattori meccanizzati (appendice H 9494-2) o smaltimento SEb / SEc (come è stato discusso in altri post), realizzo rete idranti, installo rivelazione fumi, insomma seguo tutta la strategia antincendio del Codice, dovrei garantire anche la resistenza al fuoco delle pannellature delle celle, concordate? o almeno la struttura portante a supporto dei pannelli... Non credo sia corretto accettare il crollo delle celle.
mio parere, impianto di estrazione meccanico fumo e calore sono soldi buttati in questo caso per vari motivi..
oltretutto come dicevi, se vuoi seguire una certa strategia non devi fregarti da solo..

io ne ho già trattate un paio di queste attività (non erano 10000 mq ma 3000 mq uno e 3500 mq l'altro) e ho sempre gestito la resistenza al fuoco del fabbricato, non quella delle celle frigo/gelo
lo smaltimento fumo e calore in emergenza l'ho realizzato con superfici cedibili a livello inferiore ed ENFC in copertura
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da travereticolare »

stfire ha scritto: mar lug 25, 2023 08:22 mio parere, impianto di estrazione meccanico fumo e calore sono soldi buttati in questo caso per vari motivi..
oltretutto come dicevi, se vuoi seguire una certa strategia non devi fregarti da solo..

io ne ho già trattate un paio di queste attività (non erano 10000 mq ma 3000 mq uno e 3500 mq l'altro) e ho sempre gestito la resistenza al fuoco del fabbricato, non quella delle celle frigo/gelo
lo smaltimento fumo e calore in emergenza l'ho realizzato con superfici cedibili a livello inferiore ed ENFC in copertura
Avevo il tarlo della resistenza al fuoco perchè le celle occupano tutto il capannone, non una porzione, in caso di esodo o ingresso delle squadre di soccorso ecc... volevo garantirgli quantomeno un minimo di sicurezza. Garantire almeno un R/EI 30. Sono parecchi costi aggiuntivi e volevo capire se effettivamente ne valeva la pena.

Quindi per la ventilazione hai realizzato lucernari sul soffitto celle e poi sulla copertura del fabbricato EFC? Questa soluzione mi piace, garantirei ventilazione per ambiti, devo solamente approfondire due cose:
1) come conciliare la presenza di lucernari con l'isolamento delle celle;
2) se dichiaro bassofondenti le aperture, dovrei verificare che in caso di incendio queste effettivamente cedano, e dopo quanto tempo.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da stfire »

travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 09:29 Quindi per la ventilazione hai realizzato lucernari sul soffitto celle e poi sulla copertura del fabbricato EFC?
travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 09:29 1) come conciliare la presenza di lucernari con l'isolamento delle celle;
No, non nelle celle perchè non te lo fanno fare, ma fuori dalle celle se hai corridoi o altri locali non refrigerati
travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 09:29 2) se dichiaro bassofondenti le aperture, dovrei verificare che in caso di incendio queste effettivamente cedano, e dopo quanto tempo.
solito discorso questo..
il policarbonato sotto l'azione del calore di un incendio, fonde eccome (vedi temperature del materiale)
anche in soluzione conforme è necessario dimostrarlo ?
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

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stfire ha scritto: mar lug 25, 2023 11:18
travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 09:29 Quindi per la ventilazione hai realizzato lucernari sul soffitto celle e poi sulla copertura del fabbricato EFC?
travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 09:29 1) come conciliare la presenza di lucernari con l'isolamento delle celle;
No, non nelle celle perchè non te lo fanno fare, ma fuori dalle celle se hai corridoi o altri locali non refrigerati
Io ho tutto refrigerato a varie temperature. I corridoi li ho ma sono refrigerati anch'essi perchè utilizzati per carico / scarico o controllo qualità. Temperature non basse ma comunque controllate.
stfire ha scritto: mar lug 25, 2023 11:18
travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 09:29 2) se dichiaro bassofondenti le aperture, dovrei verificare che in caso di incendio queste effettivamente cedano, e dopo quanto tempo.
solito discorso questo..
il policarbonato sotto l'azione del calore di un incendio, fonde eccome (vedi temperature del materiale)
anche in soluzione conforme è necessario dimostrarlo ?
Diciamo che la temperatura di fusione che descrive la transizione di una fase solida in una fase liquida per il Policarbonato varia da 200 °C a 250 °C. Se lo dichiari devi avere prove di quel materiale che avvalora la tesi. Io non ho mai visto una scheda tecnica in cui è riportata la temperatura di fusione, solitamente è riportata la temperatura di esercizio.

Il codice dice "Provviste di elementi di chiusura permanenti (es. lastre in polimero PMMA, policarbonato, …) per cui sia possibile l’apertura nelle effettive condizioni d’incendio (es. condizioni termiche generate da incendio naturale sufficienti a fondere efficacemente l’elemento di chiusura, …)"

Per me va dimostrato anche in soluzione conforme. Se in un comparto ho poca energia e poca potenza termica, facciamo A1 con qf < 200 MJ/mq, siamo sicuri che fonde? e dopo quanto tempo?
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

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travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 11:26 Io ho tutto refrigerato a varie temperature. I corridoi li ho ma sono refrigerati anch'essi perchè utilizzati per carico / scarico o controllo qualità. Temperature non basse ma comunque controllate.
si ma non sono celle frigorifere solitamente
quindi ti concedono l'inserimento sul controsoffitto di elementi in PC
travereticolare ha scritto: mar lug 25, 2023 11:26 Diciamo che la temperatura di fusione che descrive la transizione di una fase solida in una fase liquida per il Policarbonato varia da 200 °C a 250 °C. Se lo dichiari devi avere prove di quel materiale che avvalora la tesi. Io non ho mai visto una scheda tecnica in cui è riportata la temperatura di fusione, solitamente è riportata la temperatura di esercizio.
io ho visto anche dichiarazioni del produttore circa:
- punto di rammollimento: 135÷150°C
- punto di fusione: 230÷245°C
io non dimostro solitamente ma capisco i tuoi dubbi..
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da travereticolare »

stfire ha scritto: mar lug 25, 2023 11:42 si ma non sono celle frigorifere solitamente
quindi ti concedono l'inserimento sul controsoffitto di elementi in PC
Si, effettivamente potrei chiedere l'inserimento magari nei corridoio di elementi cedibili.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da buge »

ciao, riprendo questo post visto che mi si presenta un caso simile, anche se con superfici assai minori.
In merito alla resistenza al fuoco della cella...perchè non si deve considerare?
La cella coincide col compartimento, non è mica un piccolo volume tecnico (tipo le celle dei supermercati, per intendersi).
Invece è un enorme volume chiuso ed è proprio dentro questo volume che l'incendio potrebbe svilupparsi e far cedere pareti e soffitto della cella.
Quindi per proteggere l'esodo (e magari anche i vigili del fuoco) direi che la cella deve avere un minimo di R...non vogliamo farla corrispondente al carico di incendio? allora trattiamola come elemento strutturale secondario, per cui almeno R 30
Soluzioni diverse che siano sostenibili dal punto di vista della sicurezza dall'incendio non ne trovo...
Che ne pensate?
Ultima modifica di buge il gio apr 03, 2025 09:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da stfire »

buge ha scritto: mar apr 01, 2025 17:09 In merito alla resistenza al fuoco della cella...perchè non si deve considerare?
prova a pensare al contrario..
come potresti dare la resistenza al fuoco (Rxx) ad una cella frigorifera ?
.. sprinkler e soluzioni alternative con FSE ..
buge
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da buge »

ciao st, grazie della risposta.
Allora, mi sono informato con un produttore: certi tipi di pannelli coibenti hanno certificazioni EI 30 (ma anche superiore, volendo), ma con altezze fino a 4 m.
Quindi per esempio, se avessi una cella alta 4 m, potrei usare direttamente tale certificato, visto che certifica che il pannello è autoportante, per cui la R viene in automatico.
Se invece, per dire, la cella fosse alta 7 m, faccio un'intelaiatura metallica di pilastri e con un corrente intermedio a 4 m (intera struttura
va dimensionata da strutturista e protetta con cartongesso EI o vernice R30)... così spezzando la parete posso ancora usare la certificazione EI 30 del produttore.
Se invece non volessi (o non potessi) fare tale intelaiatura, allora la soluzione è quella che dici tu: inserisco lo sprinkler, ma per dimostrare che sta in piedi 30 minuti, mi ci vuole una FSE (si potrebbe dire semplicemente che resiste 30' senza FSE? boh...).
Che ne dici del mio discorso?
Domanda aperta a tutti ovviamente (se avete esperienze, ben vengano).

PS: quanto sopra è a maggior ragione giusto, credo, se la cella è un pezzo dell'edificio, una scatola nella scatola per intendersi... forse se la cella avesse le pareti fissate alle pareti perimetrali del compartimento (cella=compartimento), allora direi che la R 30 è assicurata e dobbiamo solo proteggere le pendinature, le quali avendo però sotto un pannello a chiusura della cella EI 30, si ritrovano protette in automatico...troppo spinta come considerazione?
buge
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da buge »

stfire ha scritto: gio apr 03, 2025 07:06
buge ha scritto: mar apr 01, 2025 17:09 In merito alla resistenza al fuoco della cella...perchè non si deve considerare?
prova a pensare al contrario..
come potresti dare la resistenza al fuoco (Rxx) ad una cella frigorifera ?
.. sprinkler e soluzioni alternative con FSE ..
ho approfondito...
Un costruttore di celle mi dice che pannelli coibenti a soffitto EI 30 non è per nulla facile trovarli.
In più per fare FSE mi occorre uno sprinkler a disponibilità superiore, altrimenti non lo posso considerare (punto M1.8).
Il che prima di tutto è un problema farlo, visto che nel mio caso lo sprinkler l'avrei in una zona dell'attività attuale, per cui lo dovrei estendere, ma la disponibilità superiore come la garantisco?
In primis è tutto lasciato all'interpretazione del Tecnico (2 riserve idriche? che tipo di componenti? ecc ecc...) o almeno non ho trovato Norme che la definiscano in modo certo...
Inoltre lo sprinkler che hanno adesso è stato installato 15 anni fa circa, quindi che faccio? sostituisco tutti i componenti di centrale di pressurizzazione e rete distribuzione e li metto, per dire, conformi FM, per avere maggiore sicurezza?

La miglior cosa sarebbe giustificare che per le celle non servono requisiti R, ma come farlo? a qualcuno è capitato?
etec83
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da etec83 »

Mi capita anche a me un caso del genere.
A parte la classe R su cui poi ragionerò, anche in base a come è fatta la struttura della cella che ancora non so e se è veramente necessario vista l'ubicazione.
Mi risulta un po' difficile invece capire come faccia a funzionare un sistema ENFC come sopra indicato, prima lucernari cedibili e poi sopra EFC.
Ma l'aria dal basso come l'avete garantita?
Dubito funzioni un sistema EFC senza garantire l'aria dal basso in caso di incendio, tra l'altro in un ambiente generalmente più freddo dell'esterno, in cui i flussi d'aria tendono ad entrare anziché uscire. Anche se in caso di incendio è ovvio che la temperatura all'interno si alzi.

Tra l'altro prendendo a riferimento altre discussioni:

viewtopic.php?t=24209&hilit

nel mio caso ho un sistema di refrigerazione a -25°C con ammoniaca ad espansione diretta. l'uso dello sprinkler o sistemi ad acqua è veramente sconsigliato?
Perché l'uso di un sistema ad acqua frazionata la vedo difficile, tenuto conto che si ghiaccerebbe all'istante
Nel mio caso ho 7 m di impilamento, difficile non prevedere un impianto di spegnimento automatico.
mmaarrccoo
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da mmaarrccoo »

etec83 ha scritto: lun lug 28, 2025 11:56 Mi capita anche a me un caso del genere.
A parte la classe R su cui poi ragionerò, anche in base a come è fatta la struttura della cella che ancora non so e se è veramente necessario vista l'ubicazione.
Mi risulta un po' difficile invece capire come faccia a funzionare un sistema ENFC come sopra indicato, prima lucernari cedibili e poi sopra EFC.
Ma l'aria dal basso come l'avete garantita?
Dubito funzioni un sistema EFC senza garantire l'aria dal basso in caso di incendio, tra l'altro in un ambiente generalmente più freddo dell'esterno, in cui i flussi d'aria tendono ad entrare anziché uscire. Anche se in caso di incendio è ovvio che la temperatura all'interno si alzi.

Tra l'altro prendendo a riferimento altre discussioni:

viewtopic.php?t=24209&hilit

nel mio caso ho un sistema di refrigerazione a -25°C con ammoniaca ad espansione diretta. l'uso dello sprinkler o sistemi ad acqua è veramente sconsigliato?
Perché l'uso di un sistema ad acqua frazionata la vedo difficile, tenuto conto che si ghiaccerebbe all'istante
Nel mio caso ho 7 m di impilamento, difficile non prevedere un impianto di spegnimento automatico.
Ho visto ed abbiamo fatto alcune logistiche del freddo, quali sono esattamente i tuoi dubbi? Se sono cose a cui so rispondere volentieri.
In prima battuta:
- per lo smaltimento, in una cella frigorifera, si possono fare varie cose. Ad esempio a soffitto cella ci possono essere dei portelli che si aprono e convogliano il fumo, tramite un camino chiuso nel sopracella, allo smaltitore su copertura capannone che si dovrà evidentemente aprire in contemporanea. l'aria dal basso la fai entrare dai normali serramenti (porte e portoni), con S8 LPII comunque non è strettamente obbligatorio dimensionare le aperture di immissione aria. In una cella dove meno si buca meglio è da valutare smaltimento forzato anzichè naturale
- lo sprinkler lo puoi usare se devi/vuoi, ad esempio facendo correre i tubi nel sopracella e mettendo solo la candela con lo sprinkler a secco che sporge nella cella, a patto che trovi una norma che copre questa situazione (ad esempio FM)

In generale potrebbe servire una FSE per capire/dimostrare dove serve realmente lo sprinkler e come dimensionare lo smaltimento (ad esempio portata estrattori).
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 12:46 In generale potrebbe servire una FSE per capire/dimostrare dove serve realmente lo sprinkler
Ciao,

Su questo sono curioso, che tipo di simulazione si potrebbe fare oppure è stata fatta? che obiettivo e che soglie di prestazione?

Grazie!
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da mmaarrccoo »

Avevano portato in un forno dei blocchi di merce tipo e poi inserito i dati (calore, fumi, gas, ecc.) nella simulazione, da cui lo studio FSE della propagazione dell'incendio per valutare se le squadre antincendio private sarebbero state in grado di intervenire in tempo in modo da non prevedere sprinkler ed il volume di fumo da smaltire tramite gli estrattori. Nei casi dove la geometria degli stoccaggi (ad esempio scaffali compattabili) era sfavorevole lo sprinkler è stato previsto.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 17:10 Avevano portato in un forno dei blocchi di merce tipo e poi inserito i dati (calore, fumi, gas, ecc.) nella simulazione, da cui lo studio FSE della propagazione dell'incendio per valutare se le squadre antincendio private sarebbero state in grado di intervenire in tempo in modo da non prevedere sprinkler ed il volume di fumo da smaltire tramite gli estrattori. Nei casi dove la geometria degli stoccaggi (ad esempio scaffali compattabili) era sfavorevole lo sprinkler è stato previsto.
Ti ringrazio, non condivido l'uso della FSE in questo caso, ma grazie del chiarimento. Togliere un impianto con studio CFD non mi piace in generale tanto.

Se cambia squadra antincendio bisogna verificare che intervengano nello stesso tempo indicato nella simulazione.
Gli idranti teoricamente sono mezzi di estinzione di superfice.
Modellare la propagazione è sempre difficile a causa dei flue-space che si crea tra la merce e solitamente il passo mesh non coincide quasi con questi ultimi.
Come è stato stimato se l'incendio è controllabile da squadra oppure no? è stato preso in riferimento un potenza massima o un estensione in altezza e spaziale massima?

Sono davvero interessato perchè non ho mai visto una simulazione simile e sono curioso di capire l'approccio utilizzato.
Ultima modifica di travereticolare il lun lug 28, 2025 17:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da etec83 »

mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 12:46 - per lo smaltimento, in una cella frigorifera, si possono fare varie cose. Ad esempio a soffitto cella ci possono essere dei portelli che si aprono e convogliano il fumo, tramite un camino chiuso nel sopracella, allo smaltitore su copertura capannone che si dovrà evidentemente aprire in contemporanea. l'aria dal basso la fai entrare dai normali serramenti (porte e portoni), con S8 LPII comunque non è strettamente obbligatorio dimensionare le aperture di immissione aria. In una cella dove meno si buca meglio è da valutare smaltimento forzato anzichè naturale
Non so se ho il sopracella, devo verificare. Credo che la mia cella sia praticamente l'edificio, quindi non ho i normali serramenti dell'edificio da aprire.
Non c'entra niente se faccio smaltimento fumi o evacuazione fumi. Se apro solo dei serramenti in copertura e non c'è aria che entra da sotto non credo che i fumi escano, soprattutto in un ambiente in cui fumi tendono a raffreddarsi in fretta (-25°C), è un principio base.
Valuterò il sistema forzato ottimizzato con la FSE per vedere se mettere dentro nella simulazione anche altre cose.
mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 12:46 - lo sprinkler lo puoi usare se devi/vuoi, ad esempio facendo correre i tubi nel sopracella e mettendo solo la candela con lo sprinkler a secco che sporge nella cella, a patto che trovi una norma che copre questa situazione (ad esempio FM)
Ho un impilamento di 7 m dubito che possa giustificare di non mettere un impianto di spegnimento automatico. Devo capire se ho un sopracella.
Per gli idranti invece come si farebbe? si può pensare ad un sistema a secco?

Non mi è chiaro inoltre se ci possono essere problemi ad usare lo sprinkler con evaporatori all'interno della cella in cui scorre ammoniaca anidra e quindi tendono ad assorbire l'acqua in caso di perdita.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da mmaarrccoo »

etec83 ha scritto: lun lug 28, 2025 17:33
mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 12:46 - per lo smaltimento, in una cella frigorifera, si possono fare varie cose. Ad esempio a soffitto cella ci possono essere dei portelli che si aprono e convogliano il fumo, tramite un camino chiuso nel sopracella, allo smaltitore su copertura capannone che si dovrà evidentemente aprire in contemporanea. l'aria dal basso la fai entrare dai normali serramenti (porte e portoni), con S8 LPII comunque non è strettamente obbligatorio dimensionare le aperture di immissione aria. In una cella dove meno si buca meglio è da valutare smaltimento forzato anzichè naturale
Non so se ho il sopracella, devo verificare. Credo che la mia cella sia praticamente l'edificio, quindi non ho i normali serramenti dell'edificio da aprire.
Non c'entra niente se faccio smaltimento fumi o evacuazione fumi. Se apro solo dei serramenti in copertura e non c'è aria che entra da sotto non credo che i fumi escano, soprattutto in un ambiente in cui fumi tendono a raffreddarsi in fretta (-25°C), è un principio base.
Valuterò il sistema forzato ottimizzato con la FSE per vedere se mettere dentro nella simulazione anche altre cose.
La tua cella è il capannone o è praticamente il capannone nel senso che è alta quasi quanto il capannone? Nel secondo caso potrebbe convenire fare un sopracella per gli impianti. In ogni caso per far uscire il calore/fumo la cella va bucata.
Certo, l'aria dal basso deve entrare, in LPII però non hai l'obbligo di dimensionare le superfici e si assume un po' "d'ufficio" che le normali porte e portoni presenti siano sufficienti.


etec83 ha scritto: lun lug 28, 2025 17:33
mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 12:46 - lo sprinkler lo puoi usare se devi/vuoi, ad esempio facendo correre i tubi nel sopracella e mettendo solo la candela con lo sprinkler a secco che sporge nella cella, a patto che trovi una norma che copre questa situazione (ad esempio FM)
Ho un impilamento di 7 m dubito che possa giustificare di non mettere un impianto di spegnimento automatico. Devo capire se ho un sopracella.
Per gli idranti invece come si farebbe? si può pensare ad un sistema a secco?

Non mi è chiaro inoltre se ci possono essere problemi ad usare lo sprinkler con evaporatori all'interno della cella in cui scorre ammoniaca anidra e quindi tendono ad assorbire l'acqua in caso di perdita.
In soluzione conforme la valutazione del rischio credo ti porti allo sprinkler. Con una valutazione FSE potresti valutare se le caratteristiche dell'incendio sono meno gravose (velocità di crescita, ecc.) e quindi trovare il modo di evitarlo.
Gli idranti possono essere a secco se il tempo di erogazione dell'acqua è compatibile con le necessità per spegnere l'incendio oppure puoi coibentare tutto + mettere cavi scaldanti.
Per il tema dell'ammoniaca non so, in genere cerchiamo di evitare ammoniaca all'interno dei depositi limitandola alla centrale frigorifera.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da mmaarrccoo »

travereticolare ha scritto: lun lug 28, 2025 17:31
mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 17:10 Avevano portato in un forno dei blocchi di merce tipo e poi inserito i dati (calore, fumi, gas, ecc.) nella simulazione, da cui lo studio FSE della propagazione dell'incendio per valutare se le squadre antincendio private sarebbero state in grado di intervenire in tempo in modo da non prevedere sprinkler ed il volume di fumo da smaltire tramite gli estrattori. Nei casi dove la geometria degli stoccaggi (ad esempio scaffali compattabili) era sfavorevole lo sprinkler è stato previsto.
Ti ringrazio, non condivido l'uso della FSE in questo caso, ma grazie del chiarimento. Togliere un impianto con studio CFD non mi piace in generale tanto.

Se cambia squadra antincendio bisogna verificare che intervengano nello stesso tempo indicato nella simulazione.
Gli idranti teoricamente sono mezzi di estinzione di superfice.
Modellare la propagazione è sempre difficile a causa dei flue-space che si crea tra la merce e solitamente il passo mesh non coincide quasi con questi ultimi.
Come è stato stimato se l'incendio è controllabile da squadra oppure no? è stato preso in riferimento un potenza massima o un estensione in altezza e spaziale massima?

Sono davvero interessato perchè non ho mai visto una simulazione simile e sono curioso di capire l'approccio utilizzato.
La FSE non è stata fatta da me, comunque la strategia era:
- studio gli incendi reali
- trovo un modo per intervenire subito senza dover aspettare i VVF, quindi è stata inserita una squadra antincendio condominiale presente h24 e dedicata che fa solo questo (oltre a quella dell'azienda) ed ha sempre sotto controllo tramite una rete tecnologica la situazione (allarmi/guasti da IRAI, ecc.). La squadra condominiale è dotata di veicolo e deve fare esercitazioni periodiche per intervenire rapidamente, entro pochi minuti anzichè i 15-20 minuti dei VV.F. (se va bene)
- gli idranti ad uso degli addetti hanno prevalenze/portate in grado di bagnare bene anche in quota e le condizioni per entrare dentro (visibilità) sono rispettate
- gli addetti devono azionare lo smaltimento fumo/calore entro un certo tempo

Non so se sono state fatte ulteriori considerazioni sull'efficacia dello spegnimento da parte della squadra però penso che si potrebbero mettere in relazione la potenza dell'incendio più sfavorevole ottenuta dalle simulazioni con la quantità d'acqua che si può erogare dagli idranti (sono dati che dovrebbero esistere in letteratura). Detto questo, il tutto è inquadrato in S2 LPII quindi con accettazione di possibilità di perdita di fabbricato/merce perchè nessuno può garantire nulla, la circostanza estremamente sfavorevole potrebbe sempre verificarsi.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto: lun lug 28, 2025 18:07 Non so se sono state fatte ulteriori considerazioni sull'efficacia dello spegnimento da parte della squadra però penso che si potrebbero mettere in relazione la potenza dell'incendio più sfavorevole ottenuta dalle simulazioni con la quantità d'acqua che si può erogare dagli idranti (sono dati che dovrebbero esistere in letteratura).
In realtà questo è molto complicato, in quanto trattasi di dati sperimentali. Per di più FDS, (se è stato utilizzato questo) non è validato per lo spegnimento, se non dietro una campagna sperimentale in grado di trovare il corretto coefficiente di estinzione.

Comunque grazie, ammettendo il collasso si è valutata solamente la propagazione dell'incendio.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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