Prestazioni dentro le celle o no? - Parte 2

[travereticolare]

Buonasera

Ricollegandomi alla precedente discussione viewtopic.php?t=24209 vi chiedo, fin dove bisogna spingersi con la strategia antincendio in una logistica del freddo.

Mi spiego, ho un capannone di 10.000 mq interamente adibito a cella frigorifera. Capannone alto 15 metri, celle alte 10 m. Pannellature certificate per reazione al fuoco, classico B,s2-d0. Strutture principali del capannone all'interno del quale è inserita la cella R.120.

Se garantisco il livello di prestazione II per S.8 tramite estrattori meccanizzati (appendice H 9494-2) o smaltimento SEb / SEc (come è stato discusso in altri post), realizzo rete idranti, installo rivelazione fumi, insomma seguo tutta la strategia antincendio del Codice, dovrei garantire anche la resistenza al fuoco delle pannellature delle celle, concordate? o almeno la struttura portante a supporto dei pannelli... Non credo sia corretto accettare il crollo delle celle.

Garantiamo la resistenza al fuoco per soppalchi metallici se ci sono postazioni di lavoro o se transitano percorsi di esodo sotto perchè per celle frigo non dovrei preoccuparmene? Cosa ne pensate?

Aggiungo che normativamente parlando, se sulla copertura delle celle installo degli smaltitori (aperture SEb o SEc) questi sono dispositivi rilevanti ai fini delle sicurezza antincendio (nota dipvvf.DCPREV.REGISTRO UFFICIALE.U.0004096.12-03-2020) e secondo il codice, il crollo del solaio delle celle, non deve compromette il corretto funzionamento dell'impianto. Di conseguenza dovrei garantire idonea resistenza al fuoco.

Grazie dei pareri

[weareblind]

Io sono contrario. Le ventilazioni le feci sulle pareti, e non garantii nulla. È improponibile, il sopra cella è un vano tecnico, in caso di allarme scatta l'evacuazione del tecnico eventualmente sopra.

[travereticolare]

In un certo senso sono contrario anche io. Concordo con te che è improponibile.
In relazione potrei scrivere che garantisco solamente la R. alle strutture portanti del capannone principale.
Mi fa forse strano realizzare un impianto di ventilazione in emergenza per facilitare l’opera di estinzione dei soccorritori su dei pannelli in poliuretano che bruciano.

[stfire]

Se garantisco il livello di prestazione II per S.8 tramite estrattori meccanizzati (appendice H 9494-2) o smaltimento SEb / SEc (come è stato discusso in altri post), realizzo rete idranti, installo rivelazione fumi, insomma seguo tutta la strategia antincendio del Codice, dovrei garantire anche la resistenza al fuoco delle pannellature delle celle, concordate? o almeno la struttura portante a supporto dei pannelli... Non credo sia corretto accettare il crollo delle celle.

mio parere, impianto di estrazione meccanico fumo e calore sono soldi buttati in questo caso per vari motivi..
oltretutto come dicevi, se vuoi seguire una certa strategia non devi fregarti da solo..

io ne ho già trattate un paio di queste attività (non erano 10000 mq ma 3000 mq uno e 3500 mq l'altro) e ho sempre gestito la resistenza al fuoco del fabbricato, non quella delle celle frigo/gelo
lo smaltimento fumo e calore in emergenza l'ho realizzato con superfici cedibili a livello inferiore ed ENFC in copertura

[travereticolare]

mio parere, impianto di estrazione meccanico fumo e calore sono soldi buttati in questo caso per vari motivi..
oltretutto come dicevi, se vuoi seguire una certa strategia non devi fregarti da solo..

io ne ho già trattate un paio di queste attività (non erano 10000 mq ma 3000 mq uno e 3500 mq l'altro) e ho sempre gestito la resistenza al fuoco del fabbricato, non quella delle celle frigo/gelo
lo smaltimento fumo e calore in emergenza l'ho realizzato con superfici cedibili a livello inferiore ed ENFC in copertura

Avevo il tarlo della resistenza al fuoco perchè le celle occupano tutto il capannone, non una porzione, in caso di esodo o ingresso delle squadre di soccorso ecc... volevo garantirgli quantomeno un minimo di sicurezza. Garantire almeno un R/EI 30. Sono parecchi costi aggiuntivi e volevo capire se effettivamente ne valeva la pena.

Quindi per la ventilazione hai realizzato lucernari sul soffitto celle e poi sulla copertura del fabbricato EFC? Questa soluzione mi piace, garantirei ventilazione per ambiti, devo solamente approfondire due cose:
1) come conciliare la presenza di lucernari con l'isolamento delle celle;
2) se dichiaro bassofondenti le aperture, dovrei verificare che in caso di incendio queste effettivamente cedano, e dopo quanto tempo.

[stfire]

Quindi per la ventilazione hai realizzato lucernari sul soffitto celle e poi sulla copertura del fabbricato EFC?

1) come conciliare la presenza di lucernari con l'isolamento delle celle;

No, non nelle celle perchè non te lo fanno fare, ma fuori dalle celle se hai corridoi o altri locali non refrigerati

2) se dichiaro bassofondenti le aperture, dovrei verificare che in caso di incendio queste effettivamente cedano, e dopo quanto tempo.

solito discorso questo..
il policarbonato sotto l'azione del calore di un incendio, fonde eccome (vedi temperature del materiale)
anche in soluzione conforme è necessario dimostrarlo ?

[travereticolare]

Quindi per la ventilazione hai realizzato lucernari sul soffitto celle e poi sulla copertura del fabbricato EFC?

1) come conciliare la presenza di lucernari con l'isolamento delle celle;

No, non nelle celle perchè non te lo fanno fare, ma fuori dalle celle se hai corridoi o altri locali non refrigerati

Io ho tutto refrigerato a varie temperature. I corridoi li ho ma sono refrigerati anch'essi perchè utilizzati per carico / scarico o controllo qualità. Temperature non basse ma comunque controllate.

2) se dichiaro bassofondenti le aperture, dovrei verificare che in caso di incendio queste effettivamente cedano, e dopo quanto tempo.

solito discorso questo..
il policarbonato sotto l'azione del calore di un incendio, fonde eccome (vedi temperature del materiale)
anche in soluzione conforme è necessario dimostrarlo ?

Diciamo che la temperatura di fusione che descrive la transizione di una fase solida in una fase liquida per il Policarbonato varia da 200 °C a 250 °C. Se lo dichiari devi avere prove di quel materiale che avvalora la tesi. Io non ho mai visto una scheda tecnica in cui è riportata la temperatura di fusione, solitamente è riportata la temperatura di esercizio.

Il codice dice "Provviste di elementi di chiusura permanenti (es. lastre in polimero PMMA, policarbonato, …) per cui sia possibile l’apertura nelle effettive condizioni d’incendio (es. condizioni termiche generate da incendio naturale sufficienti a fondere efficacemente l’elemento di chiusura, …)"

Per me va dimostrato anche in soluzione conforme. Se in un comparto ho poca energia e poca potenza termica, facciamo A1 con qf < 200 MJ/mq, siamo sicuri che fonde? e dopo quanto tempo?

[stfire]

Io ho tutto refrigerato a varie temperature. I corridoi li ho ma sono refrigerati anch'essi perchè utilizzati per carico / scarico o controllo qualità. Temperature non basse ma comunque controllate.

si ma non sono celle frigorifere solitamente
quindi ti concedono l'inserimento sul controsoffitto di elementi in PC

Diciamo che la temperatura di fusione che descrive la transizione di una fase solida in una fase liquida per il Policarbonato varia da 200 °C a 250 °C. Se lo dichiari devi avere prove di quel materiale che avvalora la tesi. Io non ho mai visto una scheda tecnica in cui è riportata la temperatura di fusione, solitamente è riportata la temperatura di esercizio.

io ho visto anche dichiarazioni del produttore circa:
- punto di rammollimento: 135÷150°C
- punto di fusione: 230÷245°C
io non dimostro solitamente ma capisco i tuoi dubbi..

[travereticolare]

si ma non sono celle frigorifere solitamente
quindi ti concedono l'inserimento sul controsoffitto di elementi in PC

Si, effettivamente potrei chiedere l'inserimento magari nei corridoio di elementi cedibili.

[buge]

ciao, riprendo questo post visto che mi si presenta un caso simile, anche se con superfici assai minori.
In merito alla resistenza al fuoco della cella...perchè non si deve considerare?
La cella coincide col compartimento, non è mica un piccolo volume tecnico (tipo le celle dei supermercati, per intendersi).
Invece è un enorme volume chiuso ed è proprio dentro questo volume che l'incendio potrebbe svilupparsi e far cedere pareti e soffitto della cella.
Quindi per proteggere l'esodo (e magari anche i vigili del fuoco) direi che la cella deve avere un minimo di R...non vogliamo farla corrispondente al carico di incendio? allora trattiamola come elemento strutturale secondario, per cui almeno R 30
Soluzioni diverse che siano sostenibili dal punto di vista della sicurezza dall'incendio non ne trovo...
Che ne pensate?

[stfire]

In merito alla resistenza al fuoco della cella...perchè non si deve considerare?

prova a pensare al contrario..
come potresti dare la resistenza al fuoco (Rxx) ad una cella frigorifera ?
.. sprinkler e soluzioni alternative con FSE ..

[buge]

ciao st, grazie della risposta.
Allora, mi sono informato con un produttore: certi tipi di pannelli coibenti hanno certificazioni EI 30 (ma anche superiore, volendo), ma con altezze fino a 4 m.
Quindi per esempio, se avessi una cella alta 4 m, potrei usare direttamente tale certificato, visto che certifica che il pannello è autoportante, per cui la R viene in automatico.
Se invece, per dire, la cella fosse alta 7 m, faccio un'intelaiatura metallica di pilastri e con un corrente intermedio a 4 m (intera struttura
va dimensionata da strutturista e protetta con cartongesso EI o vernice R30)... così spezzando la parete posso ancora usare la certificazione EI 30 del produttore.
Se invece non volessi (o non potessi) fare tale intelaiatura, allora la soluzione è quella che dici tu: inserisco lo sprinkler, ma per dimostrare che sta in piedi 30 minuti, mi ci vuole una FSE (si potrebbe dire semplicemente che resiste 30' senza FSE? boh...).
Che ne dici del mio discorso?
Domanda aperta a tutti ovviamente (se avete esperienze, ben vengano).

PS: quanto sopra è a maggior ragione giusto, credo, se la cella è un pezzo dell'edificio, una scatola nella scatola per intendersi... forse se la cella avesse le pareti fissate alle pareti perimetrali del compartimento (cella=compartimento), allora direi che la R 30 è assicurata e dobbiamo solo proteggere le pendinature, le quali avendo però sotto un pannello a chiusura della cella EI 30, si ritrovano protette in automatico...troppo spinta come considerazione?

[buge]

In merito alla resistenza al fuoco della cella...perchè non si deve considerare?

prova a pensare al contrario..
come potresti dare la resistenza al fuoco (Rxx) ad una cella frigorifera ?
.. sprinkler e soluzioni alternative con FSE ..

ho approfondito...
Un costruttore di celle mi dice che pannelli coibenti a soffitto EI 30 non è per nulla facile trovarli.
In più per fare FSE mi occorre uno sprinkler a disponibilità superiore, altrimenti non lo posso considerare (punto M1..
Il che prima di tutto è un problema farlo, visto che nel mio caso lo sprinkler l'avrei in una zona dell'attività attuale, per cui lo dovrei estendere, ma la disponibilità superiore come la garantisco?
In primis è tutto lasciato all'interpretazione del Tecnico (2 riserve idriche? che tipo di componenti? ecc ecc...) o almeno non ho trovato Norme che la definiscano in modo certo...
Inoltre lo sprinkler che hanno adesso è stato installato 15 anni fa circa, quindi che faccio? sostituisco tutti i componenti di centrale di pressurizzazione e rete distribuzione e li metto, per dire, conformi FM, per avere maggiore sicurezza?

La miglior cosa sarebbe giustificare che per le celle non servono requisiti R, ma come farlo? a qualcuno è capitato?