Conusmi abitazione con impianto ibrido elevati

[shinobi9]

Buonasera,

come da titolo vi volevo chiedere un parere e dei consigli su questa situazione.

E' un impianto ibrido (pdc 16 kW + caldaia a condensazione) con volano/separatore interposto tra centrale e impianto con sonda e fancoil. L'impianto quindi lavora mantenendo costante la T° nel volano. Siamo in zona E, casa di 190 mq, mediamente isolata.

In pratica i consumi di Gennaio-Febbraio 2025 sono quelli allegati:

- metano: 200 [smc]
- corrente 1936 [kWh] (comprende luci + p.d.c.)
Riportando tutto a termico (COP=3) ho un consumo termico globale di 7813 [kWht] ovvero mensilmente medio di 3906 [kWh].

Questo equivale ad avere una potenza termica equivalente fornita per 8 ore al giorno (ore di utilizzo veritiere) di 16,2 [kW]! e facendo una stima su 7 mesi di funzionamento ho ben 115 [kWh/mq *anno] di consumi termici che mi sembra troppo!.

Cosa ne pensate? come si potrebbe ottimizzare il sistema? il tecnico dice che sarebbe meglio che non si lavora con la pompa sul volano ma si dovrebbe far partire la pdc solo quando chiama un fancoil...che mi sembra una cavolata sinceramente...

[L'Enzo]

Zona E 190 mq, per semplificare io ragiono consumo giorno:

3906 [kWh] / 9,94 / 30 gg (rapporto tutto come se fosse metano) = 13 m3/metano al giorno. => NON è tanto se si tratta di edificio medio, non di ultimissima costruzione

Detto questo con i ventilconvettori ed accumulo, effettivamente lavorare i on/off non credi migliori nulla, piuttosto in modulazione

[ponca]

Cosa ne pensate? come si potrebbe ottimizzare il sistema? il tecnico dice che sarebbe meglio che non si lavora con la pompa sul volano ma si dovrebbe far partire la pdc solo quando chiama un fancoil...che mi sembra una cavolata sinceramente...

ho un caso simile ed è venuta fuori la stessa cosa

onestamente non saprei dire che differenza di consumi aspettarsi tra le 2 configurazioni, al momento abbiamo lasciato tutto com'è, come nel tuo caso

il problema (forse) è che la PDC collegata in questo modo lavora per mantenere la temperatura sul primario anche quando l'impianto non chiede energia, ed una PDC di questa taglia ha un assorbimento importante anche alla potenza minima
aiuterebbe vedere l'andamento dei consumi nell'arco delle 24H per vedere quanto lavora la PDC per mantenere la temperatura sul volano a fancoil spenti, per il solo mantenimento della temperatura

[shinobi9]

ho un caso simile ed è venuta fuori la stessa cosa

onestamente non saprei dire che differenza di consumi aspettarsi tra le 2 configurazioni, al momento abbiamo lasciato tutto com'è nel tuo caso

il problema (forse) è che la PDC collegata in questo modo lavora per mantenere la temperatura sul primario anche quando l'impianto non chiede energia, ed una PDC di questa taglia ha un assorbimento importante anche alla potenza minima
aiuterebbe vedere l'andamento dei consumi nell'arco delle 24H per vedere quanto lavora la PDC per mantenere la temperatura sul volano a fancoil spenti, per il solo mantenimento della temperatura

E' vero che con l'inverter non ho picchi di assorbimento all'avvio del compressore ma non mi sembrava una grande idea avviare la pompa di calore dalle schede dei fancoil..
Comunque come prima prova pensavo di aumentare il differenziale di temperatura della sonda al di sotto del quale si avvia la p.d.c. , anche perchè l'altra strada comporta lavori fisici per il contatto di ingresso alla pdc.

[ponca]

ho un caso simile ed è venuta fuori la stessa cosa

onestamente non saprei dire che differenza di consumi aspettarsi tra le 2 configurazioni, al momento abbiamo lasciato tutto com'è nel tuo caso

il problema (forse) è che la PDC collegata in questo modo lavora per mantenere la temperatura sul primario anche quando l'impianto non chiede energia, ed una PDC di questa taglia ha un assorbimento importante anche alla potenza minima
aiuterebbe vedere l'andamento dei consumi nell'arco delle 24H per vedere quanto lavora la PDC per mantenere la temperatura sul volano a fancoil spenti, per il solo mantenimento della temperatura

E' vero che con l'inverter non ho picchi di assorbimento all'avvio del compressore ma non mi sembrava una grande idea avviare la pompa di calore dalle schede dei fancoil..
Comunque come prima prova pensavo di aumentare il differenziale di temperatura della sonda al di sotto del quale si avvia la p.d.c. , anche perchè l'altra strada comporta lavori fisici per il contatto di ingresso alla pdc.

mi sembra corretto

EDIT: a mio parere i consumi non sono ideali ma comunque "normali" considerata la taglia della PDC (il problema principale secondo me è quello e quando parte purtroppo consuma, cercherei di limitare le partenze agendo sul differenziale di temperatura come hai già pensato di fare)

andrebbe analizzato l'andamento dell'assorbimento della PDC per vedere come lavora e se ci sono dati anomali
se non hai un sistema di monitoraggio, app o altre "diavolerie" simili puoi provare a dare un'occhiata ai consumi orari del contatore

[sergiob]

La PDC ha una taglia che nel residenziale non si vede spesso.
E' vero che l'abitazione è grande, ma lavoro in zona E e taglie del genere con anche il supporto della caldaia si vedono raramente.

Comunque ho avuto un problema simile e devo dire che lavorare senza il volano ha aiutato.

[shinobi9]

La PDC ha una taglia che nel residenziale non si vede spesso.
E' vero che l'abitazione è grande, ma lavoro in zona E e taglie del genere con anche il supporto della caldaia si vedono raramente.

Comunque ho avuto un problema simile e devo dire che lavorare senza il volano ha aiutato.

Ok grazie, proverò.
Non sono uno che sovradimensiona di solito ma in questo caso si tratta di un "centralizzato" per due abitazioni di cui ora abitata solo una delle due. Ecco perché 16 kW, altrimenti non sarei andato oltre una 10-12 kW.

Facendo due conti:

Se considero il volano a impianto spento e utenze che non chiamano posso scrivere che:

dE/dt=Qdiss con :

- Qdiss= calore perso per conduzione= K*A*deltaT/d (K=cond termica isolante, deltaT=diff temp. acqua-aria, A=sup, d=spessore isolante)
- E=m*c*deltaT

Quindi dT/dt= Qsdiss/m*c= K*A*(T-Ta)/ m*c*d [°C/s]

sarebbe un'equazione differenziale, ma considerando T= 50°C costante e prendendo i dati per un volano da 100 lt isolato avrei una perdita di 0,22 [°C/h]!!

Ammettiamo che abbiamo impostato un differenziale sotto il setpoint della sonda di 2 °C, significa che l'impianto si avvierebbe ogni 2/0,22= 9 ore!!

Risolvendolo come equazione differenziale invece mi cala di 2 gradi in 12 ore!

9 ore di fatto corrisponde a una volta al giorno...quindi come è possibile che la causa sia questa..

[ponca]

Ok grazie, proverò.
Non sono uno che sovradimensiona di solito ma in questo caso si tratta di un "centralizzato" per due abitazioni di cui ora abitata solo una delle due. Ecco perché 16 kW, altrimenti non sarei andato oltre una 10-12 kW.

bene allora
quando la seconda casa sarà abitata la situazione migliorerà notevolmente

al momento la situazione temo sia questa

[sergiob]

La PDC ha una taglia che nel residenziale non si vede spesso.
E' vero che l'abitazione è grande, ma lavoro in zona E e taglie del genere con anche il supporto della caldaia si vedono raramente.

Comunque ho avuto un problema simile e devo dire che lavorare senza il volano ha aiutato.

Ok grazie, proverò.
Non sono uno che sovradimensiona di solito ma in questo caso si tratta di un "centralizzato" per due abitazioni di cui ora abitata solo una delle due. Ecco perché 16 kW, altrimenti non sarei andato oltre una 10-12 kW.

Immaginavo ci fosse un motivo valido.
Vedrai che quando tutto funzionerà come da progetto, con anche la seconda casa abitata, le cose miglioreranno.

[SuperP]

sarebbe un'equazione differenziale, ma considerando T= 50°C costante e prendendo i dati per un volano da 100 lt isolato avrei una perdita di 0,22 [°C/h]!!

lo ottieni solo con un classe A e connessioni isolate bene.
da monitoraggio.
sul mio blog trovi altri valori di perdite REALI di bollitori/inerziali

[shinobi9]

quanto è una perdita reale in °C/h ?

[boba74]

Secondo me la semplice perdita attraverso l'involucro del puffer è trascurabile.
Molto meno trascurabile forse è il fatto che usando il puffer come separatore (con pompa secondaria di rilancio) si perde qualche grado per via della miscelazione, questo costringe la pdc a lavorare con una T maggiore a parità di temperatura ai fan coil.
Questo invece non avviene se il volano termico fosse sul ritorno e l'impianto lavorasse direttamente con la sola pompa primaria.
A che temperatura è impostata l'acqua nel puffer? E c'è modo di vedere a che temperatura viene effettivamente mandata l'acqua ai fan coil? Magari si può abbassare in modo da aumentare il COP e ridurre i consumi.

[shinobi9]

Non posso perché le abitazioni sono grandi quindi dovevo usare 2 gruppi di rilancio separati (anche per contabilizzare separatamente). non so mai se è il caso di metterli in serie al circolatore dell'unità interna.

E c'è modo di vedere a che temperatura viene effettivamente mandata l'acqua ai fan coil? Magari si può abbassare in modo da aumentare il COP e ridurre i consumi.

Questo posso farlo invece!

[arkanoid]

In impianti più grandi un altro modo per fare primario e secondario senza perdere temperatura è collegare il collettore di mandata da cui aspirano i secondari al collettore dei ritorni (tarato o con valvola), e mettere se serve un inerziale tra collettore ritorni e ritorno generatore.

[vinz75]

In impianti più grandi un altro modo per fare primario e secondario senza perdere temperatura è collegare il collettore di mandata da cui aspirano i secondari al collettore dei ritorni (tarato o con valvola), e mettere se serve un inerziale tra collettore ritorni e ritorno generatore.

La cosa importante è verificare che la portata sul primario sia sempre maggiore della somma delle portate sui secondari.
Può essere ottenuto lo stesso risultato sfruttando il puffer ma con 3 attacchi.

[shinobi9]

In impianti più grandi un altro modo per fare primario e secondario senza perdere temperatura è collegare il collettore di mandata da cui aspirano i secondari al collettore dei ritorni (tarato o con valvola), e mettere se serve un inerziale tra collettore ritorni e ritorno generatore.

Hai uno schema semplice per caso? Non so se ho capito bene

[SuperP]

La cosa importante è verificare che la portata sul primario sia sempre maggiore della somma delle portate sui secondari.
Può essere ottenuto lo stesso risultato sfruttando il puffer ma con 3 attacchi.

Non sono alternative. Anche con i tre attacchi, con qualche attenzione cmq, dei sempre avere G prim > G sec e questo, se hai le pdc che modulano sul DT e le pompe secondarie a G fisso... è dura

[boba74]

Concordo. Con le caldaie si potevano avere portate maggiori sul secondario, sfruttando un maggiore delta T sul primario, ma con le pompe di calore la portata del secondario non può essere maggiore di quella del primario, altrimenti va in crisi.

[vinz75]

La cosa importante è verificare che la portata sul primario sia sempre maggiore della somma delle portate sui secondari.
Può essere ottenuto lo stesso risultato sfruttando il puffer ma con 3 attacchi.

Non sono alternative. Anche con i tre attacchi, con qualche attenzione cmq, dei sempre avere G prim > G sec e questo, se hai le pdc che modulano sul DT e le pompe secondarie a G fisso... è dura

Intendevo soluzione alternativa a quella proposta da arkanoid, ferma restando la condizione sulle portate, che per le pdc è sempre fondamentale per non perdere il controllo delle temperature sul secondario.

[arkanoid]

Non è strettamente necessario perchè se hai per momenti le portate dei secondari più alte puoi tirare dal bypass al contrario, ma non è comunque sano. E' bene progettare in modo che le portate siano al massimo uguali, il che significa che se hai dei secondari a portata variabile hai sempre il primario alto, ma è un danno minore perchè non perdi temperatura e incide solo sulla stabilità del setpoint.

[vinz75]

Mia personale opinione, primario a portata costante con deltaT compatibili con il corretto funzionamento delle pdc tipicamente 5°C; secondario a portata variabile con alto salto termico 8/10°C. Così oltre ad avere tubazioni con diametri minori a giro per il fabbricato, è sempre garantita la condizione Gpr>Gsec e le temperature restano sotto controllo.
In questi casi anche un separatore svolge egregiamente il suo ruolo, con puffer suo ritorno del primario.

[SuperP]

Mia personale opinione, primario a portata costante con deltaT compatibili con il corretto funzionamento delle pdc tipicamente 5°C; secondario a portata variabile con alto salto termico 8/10°C.

Attenzione al freddo con quei DT

Io punto sempre, se riesco, ad avere la pdc a portata costante che moduli il DT e i circuiti secondari calcolati al massimo a 6°C con il freddo, anche 8 solo caldo

[vinz75]

Mia personale opinione, primario a portata costante con deltaT compatibili con il corretto funzionamento delle pdc tipicamente 5°C; secondario a portata variabile con alto salto termico 8/10°C.

Attenzione al freddo con quei DT

Io punto sempre, se riesco, ad avere la pdc a portata costante che moduli il DT e i circuiti secondari calcolati al massimo a 6°C con il freddo, anche 8 solo caldo

E' corretto quello che dici. Nell'ultimo progetto che ho fatto con questo criterio il deltaT estivo che ho assunto è pari a 7°C, giusto compromesso tra diverse esigenze.

[MarchiVis]

Avendo una ibrida, un'abitazione su 2 non abitata (e quindi attualmente la PDC è sovradimensionata (16 kW invece di otto)) e T di mandata minima di 50 gradi, in pieno inverno andrei di caldaia

Zero problemi a lavorare con T di mandata un po' più alta e T di ritorno molto più bassa. Zero 'problemi' a perdere qualche grado tra primario e secondario. Zero 'problemi' con gli on/off (consumi più alti). Zero sbrinamenti

Attualmente la situazione è simil impianto con caldaia a pellet. Una 16 kW più o meno scende fino a 4 kW termici...come una PDC da 16 kW (anche se a memoria siamo più vicini ai 5 kW termici). Servirebbe un bel pufferone...ma la PDC, rispetto ad una caldaia a pellet...si porta dietro altri 'problemi' con T di mandata relativamente alte, deltaT relativamente bassi e perdita di qualche grado tra primario e secondario

La via più semplice...è andare di caldaia (in pieno inverno). Quando anche l'altra abitazione sarà abitata...allora tornerà ad avere un senso la PDC