pompa di calore SAMSUNG

[ponca]

i soliti discorsi che girano su internet e gruppi fb per cui il 99% dei termotecnici sono idioti hanno stufato.

QUei discorsi li fanno sui gruppi che frequenti

Il fatto è che tutto è sempre + complicato.

Questo è vero
Ma a parere mio basterebbe una revisione della uni 12831 o a un metodo standardizzato per generatori a pdc per risolvere tanti problemi.

Se i produttori dicono che le pdc non funzionano per colpa dei termotecnici che fanno calcoli obsoleti, dovrebbero chiedere un aggiornamento condiviso delle norme di calcolo.
Dico i produttori perché loro siedono ai tavoli della uni, del cti ecc..

[NoNickName]

Ma a parere mio basterebbe una revisione della uni 12831 o un metodo standardizzato alternativo per generatori a pdc per risolvere la metà dei problemi.

Lavoriamoci. Vuoi fare un gruppo di lavoro?
Apriamo una stanza da qualche parte?

[Esa]

Ma aldilà di questo perché voi produttori di pdc non chiedete all'Uni una revisione che tenga conto di tutto questo?

Perché non serve. La UNI funziona perfettamente, se usata da un professionista.
Certo non da uno che compila delle tabelle per redigere una Legge 10, come quelle allegate ad un precedente messaggio (che erano esemplificative).
Chi ha scritto quella relazione, ha fatto benissimo a indicare quei dati sulla potenza. Mica si è preoccupato di progettare l'impianto, a prescrivere il generatore, a descrivere le caratteristiche della regolazione, ad obbligare come vivere in casa, a tenere le persiane aperte quanto c'è il sole (inverno), a chiuderle quando non c'è, ecc. ecc.

- chi ti dice che DEVI usare la 12831?
- chi ti dice che la 12831 è per il calcolo delle pompe di calore?
- sai che esistono altre norme specifiche per il dimensionamento delle pdc che contemplano anche altro?
- pensando al fatto che l'impianto funziona male, sei sicuro che chi progetta secondo 12831 si salvi in contenzioso?

La 12831 può essere tranquillamente usata anche per determinare la potenza della PdC.
O veramente pensi che, in base al generatore (ai terminali, alla regolazione, alla gestione, ecc.) si debbano usare norme diverse? La UNI 12831 già contiene abbastanza indicazioni per considerare tutte queste variabili, Certamente, non può essere usata con leggerezza, vista la discrezionalità di molti coefficienti.
E Ponca non ha detto questo, anzi ...

[Esa]

Purché abbia una regolazione adatta, progettata da uno che se ne intende.

Già.
E' normale no che un termotecnico progetti la regolazione adatta della pompa di calore, perché di quella parli giusto?
Ti prego, dimmi che non è vero.

Che la progetti certamente no. Ma che sappia come funziona il ciclo frigorifero, e come si possa gestire, potrebbe essere utile.

[Esa]

Ma a parere mio basterebbe una revisione della uni 12831 o un metodo standardizzato alternativo per generatori a pdc per risolvere la metà dei problemi.

Lavoriamoci. Vuoi fare un gruppo di lavoro?
Apriamo una stanza da qualche parte?

Ma veramente pensi che la potenza si debba calcolare in base al generatore impiegato? Vuoi dirmi che non posso cambiare generatore nel corso degli anni?

[NoNickName]

Ma veramente pensi che la potenza si debba calcolare in base al generatore impiegato?

Assolutamente sì, ed è sorprendente che fai pure una domanda del genere.
Una caldaia a gas è per propria natura sempre a produzione istantanea, una pdc non lo è mai.
Le caldaie murali da esterni per gli appartamenti da 80/120mq erano da 18 o 24kW. Le pompe di calore per gli stessi appartamenti sono da 4 o 6kW.

Vuoi dirmi che non posso cambiare generatore nel corso degli anni?

Non credo che potrai più tornare sui fossili nei prossimi anni, comunque fai quello che vuoi, basta che ne hai contezza e coscienza.

[Esa]

Ma veramente pensi che la potenza si debba calcolare in base al generatore impiegato?

Assolutamente sì, ed è sorprendente che fai pure una domanda del genere.
Una caldaia a gas è per propria natura sempre a produzione istantanea, una pdc non lo è mai.
Le caldaie murali da esterni per gli appartamenti da 80/120mq erano da 18 o 24kW. Le pompe di calore per gli stessi appartamenti sono da 4 o 6kW.

La potenza non si calcola in base al generatore, ma in base a molte considerazioni, tra cui la scelta del generatore, che, di per sé, ha un'incidenza poco rilevante. Usare una PdC modulante è la stessa cosa che usare una PdC on/off? A parità di PdC, avere un impianto con una massa d'acqua da 4.000 litri necessita della stessa potenza di un impianto da 300 litri?
Per quanto riguarda la potenza della murale da balcone (24 kW), cosa c'è che non va? Serviva anche per ACS e in un periodo in cui si pensava che ognuno potesse regolarsi la temperatura in casa per ridurre le spese di esercizio. E serviva anche a consentire a molti di acquistare l'appartamento a prezzi accessibili.
Certo, se puoi permetterti una casa da milioni di euro (come si dice spesso qui) le cose cambiano. Lo sai che dalle nostre parti la superficie dedicata al locale tecnico (con PdC, serbatoi, regolazioni, sistemi di trattamento acqua, ecc.) di circa 15 mq costa anche 90.000 euro? Chi se lo può permettere? Oltre a tutto pagando almeno 20/25.000 euro in più per l'impianto?
Morale: la UNI 12831 in mano ad un vero progettista, va benissimo.

Vuoi dirmi che non posso cambiare generatore nel corso degli anni?
Non credo che potrai più tornare sui fossili nei prossimi anni, comunque fai quello che vuoi, basta che ne hai contezza e coscienza.

Certo che non potrò utilizzare una caldaia a gas/gasolio. Ma chi dice che non potrò usare una caldaia a biomassa? o a idrogeno? o, semplicemente elettrica, abbinata al FV (come in certi Paese della UE)?
In conclusione: peccato non si possano confrontare serenamente opinioni ed esperienze diverse.
Si arriva sempre alla solita conclusione: non la pensi come me (che ho esperienza di alcune centinaia di case in una piccola zona dell'Italia)? Allora sei un eretico e vai messo al rogo. E delle tue esperienze non ne voglio sapere, anzi ...

[NoNickName]

Per quanto riguarda la potenza della murale da balcone (24 kW), cosa c'è che non va? Serviva anche per ACS e in un periodo in cui si pensava che ognuno potesse regolarsi la temperatura in casa per ridurre le spese di esercizio. E serviva anche a consentire a molti di acquistare l'appartamento a prezzi accessibili.

A tutti le proprie opinioni sembrano le migliori, nel periodo storico in cui le si giudica.

La potenza non si calcola in base al generatore, ma in base a molte considerazioni, tra cui la scelta del generatore, che, di per sé, ha un'incidenza poco rilevante. Usare una PdC modulante è la stessa cosa che usare una PdC on/off? A parità di PdC, avere un impianto con una massa d'acqua da 4.000 litri necessita della stessa potenza di un impianto da 300 litri?

A me lo chiedi? Chiedilo a quelli che postano domande del tipo: "ho una pdc da 12kW per un appartamento da 150mq". Oppure quelli che si lamentano che la macchina modula poco (come se la parola "modulazione" fosse uno scrigno di metalli preziosi, gemme inestimabili, e protetto da un drago multicolore, che pone rimedio a tutti i mali degli impianti) .... comprala grande tre volte, tanto c'è la ... rullo di tamburi ....MODULAZIONE.

Ma chi dice che non potrò usare una caldaia a biomassa?

Scommetti che tutta la biomassa verrà vietata per il problema del PM10?
E che tra qualche anno in EU diranno che non può più essere considerata come rinnovabile, considerati i tempi di rinnovo?

[Esa]

A tutti le proprie opinioni sembrano le migliori, nel periodo storico in cui le si giudica.

Perfettamente d'accordo!
Vale anche per oggi? Per le PdC?

[Esa]

comprala grande tre volte, tanto c'è la ... rullo di tamburi ....MODULAZIONE.

Purtroppo ci sono anche questi tecnici: ma, chi li ha formati? Chi ha dato loro l'autorizzazione a firmare progetti?
Un formatore su FB? Un Ordine professionale che non vive senza iscritti?
Chi ha venduto loro le macchine, consigliando un modello piuttosto che l'altro?
Un venditore che ha la % sul fatturato? Un magazzino che aveva quella macchina invenduta da tempo?

[Esa]

Scommetti che tutta la biomassa verrà vietata per il problema del PM10?
E che tra qualche anno in EU diranno che non può più essere considerata come rinnovabile, considerati i tempi di rinnovo?

Non scommetto certo sull'avvenire della biomassa.
Penso solo che ci sono milioni e milioni di persone che, senza legna, starebbero al freddo e neppure potrebbero cuocersi il cibo.
Mentre noi abbiamo la cucina ad induzione (per non inquinare).
Più che scommettere, cerco di pensare a qualche soluzione.

[SuperP]

Purché abbia una regolazione adatta, progettata da uno che se ne intende.

Già.
E' normale no che un termotecnico progetti la regolazione adatta della pompa di calore

Ma che sappia come funziona il ciclo frigorifero, e come si possa gestire, potrebbe essere utile.

Fenomeno, rileggi quello che scrivi.
Tu parli di progettare la regolazione dei gruppi frigo e non di capire come.funziona un gruppo frigo.

[SuperP]

Si arriva sempre alla solita conclusione: non la pensi come me (che ho esperienza di alcune centinaia di case in una piccola zona dell'Italia)? Allora sei un eretico e vai messo al rogo. E delle tue esperienze non ne voglio sapere, anzi ...

Ma smettila.
Ti ho chiesto di mettere qui qualche grafico da cui si evince che quel che dici é vero

E non prendertela con me che ci metto la faccia, il nome ma soprattutto esperienza reale, monitorata e non bla bla.

[SuperP]

Si arriva sempre alla solita conclusione: non la pensi come me (che ho esperienza di alcune centinaia di case in una piccola zona dell'Italia)? Allora sei un eretico e vai messo al rogo. E delle tue esperienze non ne voglio sapere, anzi ...

Ma smettila.
Ti ho chiesto di mettere qui qualche grafico da cui si evince che quel che dici é vero

E non prendertela con me che ci metto la faccia, il nome ma soprattutto esperienza reale, monitorata e non bla bla.

[SuperP]

comprala grande tre volte, tanto c'è la ... rullo di tamburi ....MODULAZIONE.

Purtroppo ci sono anche questi tecnici: ma, chi li ha formati? Chi ha dato loro l'autorizzazione a firmare progetti?
Un formatore su FB?

Ahahah
Ma guarda che sei proprio tu quello forte che prende le pompe di calore di taglia grande tanto modulano, dato che tu progetti le regolazioni di circuiti frigoriferi magggici

[Esa]

Ma guarda che sei proprio tu quello forte che prende le pompe di calore di taglia grande tanto modulano

Ma che ne sai? Come ti viene in mente questa idea?
Nei progetti/capitolati indico, è vero, le caratteristiche (potenza a determinate condizioni, tipo di regolazione, ecc.), ma lascio la scelta agli installatori. Mi succede anche di indicare le caratteristiche delle batterie (tubi, passo e caratteristiche delle alette, ranghi, fattore di sporcamento, ecc. ecc.), ma mai Marca e Modello delle macchine, se non come riferimento generico, quando non ho voglia di scrivere troppe cose che so non verranno lette.
Al massimo, se me lo chiedono, dico di no, quando ritengo la scelta non adatta alle indicazioni del capitolato.

[Esa]

Ti ho chiesto di mettere qui qualche grafico da cui si evince che quel che dici é vero

Volentieri: che grafico vorresti?
Andamento del COP? Andamento della resa? Diagramma entalpico?

[SuperP]

Volentieri: che grafico vorresti?

Quello per cui le pdc calcolate grandi (perché la 12831 non fai altro che dimensionarle grosse) mi fai vedere che quel generatore inserito in un'abitazione funziona benissimo senza evitare, o limitando al massimo, le cessioni e gli spegnimenti.

Perché la pompa di calore non funziona in laboratorio, funziona nella realtà.

[SuperP]

Ma guarda che sei proprio tu quello forte che prende le pompe di calore di taglia grande tanto modulano

Ma che ne sai? Come ti viene in mente questa idea?

Ne stiamo discutendo da due giorni. Dimensionare quelle 12831 vuol dire dimensionarle grandi punto tu la difendi.

[Esa]

Volentieri: che grafico vorresti?

Quello per cui le pdc calcolate grandi (perché la 12831 non fai altro che dimensionarle grosse) mi fai vedere che quel generatore inserito in un'abitazione funziona benissimo senza evitare, o limitando al massimo, le cessioni e gli spegnimenti.
Perché la pompa di calore non funziona in laboratorio, funziona nella realtà.

Fai un esempio concreto:
- potenza calcolata con la 12831
- potenza di picco effettivamente necessaria (calcolata con altro metodo)
- PdC scelta (Marca, modello) e caratteristiche dell'impianto (radiatori, fan coils, pannelli a pavimento, ecc.)
- regolazione della T ambiente
- potenza alla quale vuoi la verifica del funzionamento

[Esa]

Ma guarda che sei proprio tu quello forte che prende le pompe di calore di taglia grande tanto modulano

Ma che ne sai? Come ti viene in mente questa idea?
[/quote
Restiamo discutendo da due giorni. Dimensionare quelle 12831 vuol dire dimensionarle grandi punto tu la difendi.

Mi dispiace: ma la 12831 non dimensiona in maniera eccessiva; dimensiona correttamente.
E' il progettista che si prende tutti i margini possibili offerti dalla 12831. E non solo da quella.
Perché? Forse non si fida delle certificazioni dei produttori (dei materiali isolanti, del costruttore della PdC), del fatto che poi l'ambiente esterno cambia (non ti è mai capitato che ti facessero una casa di 3 piani, non prevista, davanti a quella da te progettata?), della posa dilettantesca degli isolanti delle murature, delle perdite della rete di distribuzione (isolamento e percorso), del cambio di stile di vita dell'utente, ecc. ecc.
Tutto questo, come pensi di compensarlo? Io con una buona qualità e flessibilità della PdC che lavori bene anche a potenza ridotta e più a lungo (anche 24 ore). Questa è la mia scelta e non riduco a "sensazione" la potenza massima erogabile.
Voglia una PdC che lavori bene e costantemente a bassa potenza.
Non mi fido che la PdC prometta flessibilità (=riduzione della potenza con analoga efficienza) e poi non lo fa; e neppure riduco la potenza (già bassa) del mio calcolo eseguito con la UNI 12831.
Ma veramente pensi che la UNI 12831, utilizzata professionalmente, fornisca risultati errati? Tanto elevati da provocare malfunzionamenti alle PdC? Non ti viene il sospetto che sia usata male, sulla base di una esperienza passata quando tutto andava bene? Anche dimensionare gli impianti a 30 kcal/h/mc (senza termotecnico)?
Alla fine la UNI 12831 dice di usare una formula banale: U x S x dT x una serie di coefficienti di sicurezza (lasciati alle tue scelte) + Pt
E ti dice di porre attenzione ai valori usati: U, S, dT e Pt.
Se sono pensati, la potenza determinata è corretta.

[NoNickName]

Voglia una PdC che lavori bene e costantemente a bassa potenza.
Non mi fido che la PdC prometta flessibilità (=riduzione della potenza con analoga efficienza) e poi non lo fa; e neppure riduco la potenza (già bassa)

Quindi ammetti di dimensionare sempre abbondantemente, per poi far funzionare la pdc costantemente fuori e lontano dal punto ideale, credendo che a basso carico la pdc si comporti come l'hai immaginato tu nei tuoi sogni di fanciullo.

[Esa]

Quindi ammetti di dimensionare sempre abbondantemente, per poi far funzionare la pdc costantemente fuori e lontano dal punto ideale, credendo che a basso carico la pdc si comporti come l'hai immaginato tu nei tuoi sogni di fanciullo.

Forse non mi spiego o non ho capito nulla di quello che intendi dire.
Innanzi tutto, non esistono solo le ville da 200 mq, ma anche altri edifici.
Prima tappa: dimensiono come si deve, senza abbondare per niente (anzi!), con la 12831.
Supponiamo che il picco (per esempio a -10°C, senza apporti) sia calcolato per 80 kW (normalmente per il 5/10% delle ore di funzionamento).
Seconda tappa: considero con chi ho a che fare (utente: privato, azienda, ecc. ecc.) e come intende vivere la casa/edificio.
Terza tappa: considero il normale funzionamento (con apporti solari, apporti interni, ecc. ecc.) alle varie stagioni.
Quarta tappa: scelgo l'impianto (terminali, fluido vettore, distribuzione, ecc. ecc.) e il sistema di regolazione delle temperature.
Infine: scelgo un sistema di produzione (PdC) che sia in grado di funzionare decentemente alle diverse condizioni che potrebbero presentarsi. Magari prevedo una sola macchina che modula abbastanza per farmi sentire tranquillo, oppure più macchine in parallelo, magari qualcuna ON/OFF e le le altre modulanti. Ecc. ecc.
Per una casa di 120 mq che necessita di 20 W/mq di picco (e 10 W/mq di standard), credi che mi faccia tanti problemi?
E che proponga un impianto da 40.000 euro? Non ho clienti che non badano a spese, anzi...
Cercano di risparmiare su tutto, visto che spendono 4/500,000 euro per la casa e circa 80/100.000 euro di carte considerate inutili: "progetto edile", Legge 10, progetto elettrico, progetto termotecnico, progetto acustico, certificazioni, collaudi, ecc. ecc.
Tra l'altro, alla fine, spesso, non hanno neppure un dossier con tutti i documenti aggiornati e ordinati.

[SuperP]

Mi dispiace: ma la 12831 non dimensiona in maniera eccessiva; dimensiona correttamente.

No solo calcoli esagerati in condizioni che non capiteranno MAI e MAI soprattutto per diverse ore in contemporanea
Fattore di aumento dispersioni a nord
Volumi orari elevati di ricambio
Potenza di ripresa
TEmperatura minima esterna
Tutto assieme non capita mai e se capita (mai) capita di notte quando sei sotto le coperte.

E' il progettista che si prende tutti i margini possibili offerti dalla 12831. E non solo da quella.
Perché? Forse non si fida delle certificazioni dei produttori (dei materiali isolanti, del costruttore della PdC), del fatto che poi l'ambiente esterno cambia (non ti è mai capitato che ti facessero una casa di 3 piani, non prevista, davanti a quella da te progettata?), della posa dilettantesca degli isolanti delle murature, delle perdite della rete di distribuzione (isolamento e percorso), del cambio di stile di vita dell'utente, ecc. ecc.
Tutto questo, come pensi di compensarlo? Io con una buona qualità e flessibilità della PdC che lavori bene anche a potenza ridotta e più a lungo (anche 24 ore). Questa è la mia scelta e non riduco a "sensazione" la potenza massima erogabile.

Questa è bella
La UNI 12831 ti tutela dai dati fasulli dei costruttori e dagli errori dei cappottisti?

E sul cambio di vita dell'utente.
Immagina il tuo impianto come l'auto che hai. L'hai presa perchè faccia qual che ora ti interessa. SE cambi le tue abitudini magari quell'auto non è più per te
Immagina gli strutturisti che progettano le strutture come bunker antiatomici perchè non si sa mai.
Ragionamento perfetto.

Voglia una PdC che lavori bene e costantemente a bassa potenza.

Allora prenditi un ibrido anche elettrico.
I fabbisogni degli edifi variano e NNON HANNO NIENTE A CHE FARE CON LA 12831!
SE dimensioni con la 12831 starai sempre troppo alto di potenza e col cavolo che vai a bassa potenza. O meglio ci puoi andare, con qualche trucco, sfruttando fasce orarie, curve piatte climatiche, ma è sempre moolto + difficile.

Guardati questo grafico riassuntivo.
Se non lo sai interpretare dimmelo, ma è semplice.
Ed anche la nuvola di punti è, stando ai rilievi, sempre abbondante.



Tu progetti per un punto che mai verrà raggiunto.

Ma veramente pensi che la UNI 12831, utilizzata professionalmente, fornisca risultati errati? Tanto elevati da provocare malfunzionamenti alle PdC? Non ti viene il sospetto che sia usata male, sulla base di una esperienza passata quando tutto andava bene?

Ne sono sicuro ed è pieno di esempi. Io ho "curato" molti impianti con molti problemi dovuti proprio al sovradimensionamento.
Che poi gli impianti siano anche mal gestiti ci può essere ma come dici tu, come fai a sapere chi è l'utente fineale e come la usi?

Alla fine la UNI 12831 dice di usare una formula banale: U x S x dT x una serie di coefficienti di sicurezza (lasciati alle tue scelte) + Pt
E ti dice di porre attenzione ai valori usati: U, S, dT e Pt.

In un edifciio provo di capacità di accumulo calore ed isolamento termico va bene infatti la 12831, ma il problema lì non è la norma, è l'edificio

Ci sono altre 2 norme note per dimensionare i generatori di calore in pompa di calore, molto molto meglio.

Ma tu continua pure come vuoi.

[Esa]

Fattore di aumento dispersioni a nord
Volumi orari elevati di ricambio. Potenza di ripresa. Temperatura minima esterna.
Tutto assieme non capita mai e se capita (mai) capita di notte quando sei sotto le coperte.

Ma la norma, si applica con criterio. Mica come suggerisci tu o come pensi la utilizzino tutti progettisti.

La UNI 12831 ti tutela dai dati fasulli dei costruttori e dagli errori dei cappottisti?

Certo che no, quindi, se mi sono tutelato prima, perché mi deve fornire una potenza eccessivamente elevata.
Mi devi spiegare dove sbaglia.
Per esempio, mica penserai mi obblighi a considerare 0,5 vol/h di ricambio se c'è la VMC!

Immagina gli strutturisti che progettano le strutture come bunker antiatomici perché non si sa mai.

Non conosce la norma, ma non credo dica: "non si sa mai"! Forse dirà 250 kg/mq, anche se mai nessuno andrà su quel terrazzo?

Guardati questo grafico riassuntivo.

Bello, ma che dice? Che la potenza, pur variando, ha un picco. Mica mi dice come valutarlo correttamente.

Ne sono sicuro ed è pieno di esempi. Io ho "curato" molti impianti con molti problemi dovuti proprio al sovradimensionamento.

Sono sovra dimensionati a causa della UNI 12831 o dell'incapacità del progettista?
E coma hai curato l'errore? Hai fatto cambiare la PdC? Chi ha pagato quella nuova?
Oppure hai messo a punto la regolazione sbagliata?

In un edificio provo di capacità di accumulo calore ed isolamento termico va bene infatti la 12831, ma il problema lì non è la norma, è l'edificio.

Non sono d'accordo: è l'uso non professionale della norma, come si vede dalla relazione che è stata allegata qualche messaggio prima.

Ci sono altre 2 norme note per dimensionare i generatori di calore in pompa di calore, molto molto meglio.

Quali? A che edifici si applicano? Tutti?
Perché la UNI EN 12831 si applica a tutti, lasciando molto spazio ("purtroppo") alla professionalità del progettista.

[SuperP]

Fattore di aumento dispersioni a nord
Volumi orari elevati di ricambio. Potenza di ripresa. Temperatura minima esterna.
Tutto assieme non capita mai e se capita (mai) capita di notte quando sei sotto le coperte.

Ma la norma, si applica con criterio. Mica come suggerisci tu o come pensi la utilizzino tutti progettisti.

Eh no, la norma si applica in toto.
Io da anni (nel 2020 ne ho scritto sul libro che stavo scrivendo nel 2019) dico che la 12831 va applicata ragionata, togliendo tutti i fattori di sovradimensionamento e così lo spiego anche nei miei "corsetti"

Per esempio, mica penserai mi obblighi a considerare 0,5 vol/h di ricambio se c'è la VMC!

COsa? non ho capito.
TU come dimensioni la VMC?

Non conosce la norma, ma non credo dica: "non si sa mai"! Forse dirà 250 kg/mq, anche se mai nessuno andrà su quel terrazzo?

DI sicuro non dice che siccome non conosce chi andrà ad abitarci che si può mettere una biblioteca da 400kg/m2 o costruirlo da un sisma tipo giapponese se ci troviamo in padania.

Bello, ma che dice? Che la potenza, pur variando, ha un picco. Mica mi dice come valutarlo correttamente.

Dice molto sapendolo leggere e dice anche come valutarlo correttamewnte (ma serve un po' di UI, intelligenza umana).

Dice che se dimensioni con la 12831 (che in quel caso era "ragionata" e senza sovra dimensionamenti previsti dalla norma) sei sempre alto, sempre sempre e che solo per il 2% delle ore sei sopra i 13KW... in quelle ore poi sei a letto e non cambi nemmeno l'aria.
Poi dice con le curve verde la potenza minima e massima erogabile dalla pompa di calore e se sei sotto il minimo che problemi ci potranno essere?
E se aumenti la taglia della pompa di ca lore cosa mai succederaà?
La curva nera è la climatica

E' talmente bello che 2 sw ne hanno preso spunto diciamo... ma non completamente.

E coma hai curato l'errore? Hai fatto cambiare la PdC? Oppure hai messo a punto la regolazione sbagliata?

[SuperP]

Fattore di aumento dispersioni a nord
Volumi orari elevati di ricambio. Potenza di ripresa. Temperatura minima esterna.
Tutto assieme non capita mai e se capita (mai) capita di notte quando sei sotto le coperte.

Ma la norma, si applica con criterio. Mica come suggerisci tu o come pensi la utilizzino tutti progettisti.

Come suggerisci tu?
Ma ci fai?
No perchè qui se c'è uno che suggerisce (e scrive su libri) che la 12831 si può usare "ragionata" sono io dal 2019 e ci sono le prove (leggiti il mio libro)
Ma è un uso arbitrario della norma.
SE la norma la usi la usi per come è. Ogni volta che cambi strada te ne prendi la responsbailità.

La UNI 12831 ti tutela dai dati fasulli dei costruttori e dagli errori dei cappottisti?

Certo che no, quindi, se mi sono tutelato prima, perché mi deve fornire una potenza eccessivamente elevata.
Mi devi spiegare dove sbaglia.
Per esempio, mica penserai mi obblighi a considerare 0,5 vol/h di ricambio se c'è la VMC![/quote]

SCusa? Ma tu come provgetti le VMC? ANzi va non rispondere, sarebbe peggio ed apriresti un altro poverone

Immagina gli strutturisti che progettano le strutture come bunker antiatomici perché non si sa mai.

Non conosce la norma, ma non credo dica: "non si sa mai"! Forse dirà 250 kg/mq, anche se mai nessuno andrà su quel terrazzo?[/quote]

Fanno come fai tu no?
Non sapendo l'utente e non conoscendo le abitudini, magari come dici tu faranno poi di una casa un b&B, uno swinger club, una biblioteca, progettano tutto come se fossero a Tokyo per i terremoti, con il massimo carico per gli scambisti, per non parlare degli scambisti letteral che sommano anche il carico di libri, magari durante il terremoto massimo nel giorno in cui avviene la peggiore nevicata della storia

Guardati questo grafico riassuntivo.

Bello, ma che dice? Che la potenza, pur variando, ha un picco. Mica mi dice come valutarlo correttamente.[/quote]

BEllo si, l'hanno preso a riferimento in almeno due sw ma non sono arrivate a farlo così
Trovi i fabbisogni orari calcolati con un metodo dinamico, molto simile alla relatà, confrontati con il carico di picco valutato secondo 12831 (senza fattori di sovradimensionamento che tolgo di defautl)
trovi in verde il range di funzinoamento della pdc e sai cosa succede ai punti sotto la spezzata più bassa? E sai cosa succede per se la pdc aumenta la taglia?
Vedi che solo il 2% delle ore sei oltre i 13kW e che in quelle ore sei a letto e di sicuro non ricambi l'aria.
vedi anche la climatica se vuoi vederla....

Ne sono sicuro ed è pieno di esempi. Io ho "curato" molti impianti con molti problemi dovuti proprio al sovradimensionamento.

Sono sovra dimensionati a causa della UNI 12831 o dell'incapacità del progettista?
E coma hai curato l'errore? Hai fatto cambiare la PdC? Chi ha pagato quella nuova?
Oppure hai messo a punto la regolazione sbagliata?.[/quote]

Si può far tanto senza cambiarla. Ma se fosse stata la metà sarebbe bastata.
Ma hai perso un po' di tempo a leggere qualche link postato ? Penso di no, inutile parlare.

In un edificio provo di capacità di accumulo calore ed isolamento termico va bene infatti la 12831, ma il problema lì non è la norma, è l'edificio.

Non sono d'accordo: è l'uso non professionale della norma, come si vede dalla relazione che è stata allegata qualche messaggio prima.[/quote]
Quella relazione era l'applicazione concreta della norma, con tutti i suoi fattori di sovradimentionamento. Io con quella ci dimensiono i terminali, non certo la pdc

Ci sono altre 2 norme note per dimensionare i generatori di calore in pompa di calore, molto molto meglio.

Quali? A che edifici si applicano? Tutti?
Perché la UNI EN 12831 si applica a tutti, lasciando molto spazio ("purtroppo") alla professionalità del progettista.
[/quote]

Le ho scritte sopra, leggersele no?

Cmq mi hai stufato.
Cercherò di ignorarti d'ora in poi, tanto con te non ne vale la pena.

Il tempo è poco, la pazienza con i figlia adolescenti è finita, e c'è di meglio da fare che parlare ai sordi.

[Esa]

Ti è mai capitato di dimensionare la potenza di container modulari per uso abitativo (shelter)?
Io ho utilizzato la norma UNI EN 12831 (che, per altro, viene proposta da tutti i SW di certificazione energetica): spero con criterio.

Cercherò di ignorarti d'ora in poi, tanto con te non ne vale la pena.

Io continuerò a leggere con interesse i tuoi commenti, ma eviterò con cura di non intervenire.

[SuperP]

Ti è mai capitato di dimensionare la potenza di container modulari per uso abitativo (shelter)?
Io ho utilizzato la norma UNI EN 12831 (che, per altro, viene proposta da tutti i SW di certificazione energetica): spero con criterio.

si sta parlando della casa del tizio, dai su.
Ma vedi che non leggi? Anche qui ho parlato di edifici con capacità termica e/o minimo isolamento.

[vinz75]

Esa dice una cosa più che giusta. Affermare che c'è un solo modo di dimensionare le pompe di calore non è corretto.
Dipende da tanti fattori: come è fatto l'edificio, la destinazione d'uso, le dimensioni, le richieste della committenza, l'uso che ne viene fatto ecc
Chiaro che un impianto da 6 kW è estremamente sensibile ai problemi di pendolamento. La stessa cosa vale per un impianto da 500 kW?
Il residenziale di nuova costruzione è molto diverso da un albergo di 160 camere o da una struttura sanitaria o da un capannone industriale.
In conclusione non c'è una ricetta che vale per tutti i casi. Occorre specificare bene di cosa si sta parlando e allora forse si generano meno incomprensioni.

[simcat]

Visto che invitavi l'utente a fare causa al tecnico ho fatto notare che in una consulenza di parte il ctp per prima cosa farebbe notare che il dimensionamento risponde ai criteri della uni 12831. Detto questo non ho esperienze di cause incentrate sul dimensionamento di una pdc quindi non sono sicuro di niente.

E dove lo hai visto?
Non ha nemmeno incaricato il termotecnico ma l'idraulico!

Ma io ti chiedo:
- chi ti dice che DEVI usare la 12831?
- chi ti dice che la 12831 è per il calcolo delle pompe di calore?
- sai che esistono altre norme specifiche per il dimensionamento delle pdc che contemplano anche altro?
- pensando al fatto che l'impianto funziona male, sei sicuro che chi progetta secondo 12831 si salvi in contenzioso?

E l'altra balla che avrei raccontato qualè: una pdc non può risultare sottodimensionata in raffrescamento? A prescindere dall'involucro e dalla zona climatica?

Che devi dimensionare generosamente per l'estivo!

No, non è vero.

NOi facciamo i calcoli su un dato orario che si verifica, in estate, qualche ora. Poi non hai mai contemporaneità massima di irraggiamento, persona, apporti, rientrate etc.

L'involucro, se non in vetro cartongesso e parquet riesce a fare da elemento "smorzatore" si a di temperatura che di umidità.

Non cogli quanto scrivo
O banalizzi il mio ragionamento per avvalorare il tuo

Io non ho mai detto che bisogna seguire la 12831 per progettare, quanto meno non limitarsi a questa.
Dico che se avvii un contenzioso la 12831 esiste ed è un riferimento autorevole per la perizia del ctp.

Lascia perdere... con SuperP è una partita persa.. sotto questo aspetto è la sua caratteristica, banalizza il tuo ragionamento ed è così accecato dalla sua sicurezza di superiorità (libri, corsi, cantieri, grafici, io, io, io,...) che non si accorge che non è che gli stai dando contro, magari aggiungi altre sfaccettature alle sue preziose argomentazioni che sono assolutamente condivisibili nella maggior parte dei casi. Ma lo fa in buona fede perchè sta dando il 110% su questo argomento ed in parte è comprensibile.
Già in altre occasione abbiamo discusso di tale argomento e la verità è quella che scrivi tu; di fronte ad un giudice se la potenza del generatore è dimensionata secondo la UNI12831 sei nella ragione. Ti dirò di più, quei 12 kW di potenza della pompa di calore (da calcoli 11,265 kW) non andrebbero bene, perchè immagino che sia il dato di targa da catalogo (+7°C), ovvero quella pompa di calore fornirà una potenza di circa 6-7 KW alle condizioni di progetto (-7,7°C); magari il termotecnico ha già considerato questo nelle sue valutazioni? (NNN non saltare sulla sedia....non sto dicendo che vada fatto...), ma se per un tot di giorni davvero hai una temperatura eccezionalmente bassa, quando il cliente ti bussa alla porta perchè non ha i suoi +20°C in casa e +22°C magari nei bagni ti prendi torto, questo è certo e sicuro.

Nello specifico, non ci sarà il cappotto, ma le pareti non sono un colabrodo....alla fine sono 40 w/m3, praticamente una casa vecchia....(per dare un valore alla "vecchia maniera";

Tanta ventilazione (1 v/h su soggiorno/cucina), tantissimo fattore di ripresa (27w/m2) - su questi valori ci si può ragionare meglio (senza andare contro la 12831 anche se sul fattore di ripresa è veramente un bagno di sangue).

Purtroppo il metodo di calcolo è rimasto funzionale alla caldaie (qualche kW in più non dava certo problemi). E tutti i ragionamento di SuperP sui carichi, ecc.. sono condivisibili. Lui trasporta il concetto di potenza "contemporanea" che si usa nei dimensionamenti estivi nel calcolo della potenza di picco invernale.
Certo ha ragione quando dice che la responsabilità se la assume il tecnico... affermazione non contestabile, ma in questo specifico caso NON ha formalmente sbagliato, ovvero il cliente non ha niente su cui puntare per una causa......persa.

Per fortuna anche per ville dei milionari...possiamo permetterci il lusso di installare più pompe di calore...problema risolto (potenza installata ai sensi 12831, in realtà sappiamo di avere una buona riserva sulla seconda o terza PDC)

Niente di personale contro nessuno...ci mancherebbe

[simcat]

Volevo solo aggiungere che ci sarebbe una fase importante della progettazione: la conoscenza della clientela e lo scambio di informazioni per trovare il giusto bilanciamento ed offrire il progetto più "tagliato ad hoc" possibile. A volte ci sono dei clienti che fanno il pelo al consumi energetico, a volte qualcuno non vuole "rischiare" e non gli interessa risparmiare qualche soldo sulla bolletta e via dicendo.

Purtroppo è molto difficile trovare questa situazione.

[ponca]

ogni volta si parla di pdc in effetti la discussione rischia di degenerare in rissa

personalmente, conoscendo le idee di molti frequentatori del forum, la cosa mi lascia perplesso
in quanto sono convinto che tutti concordiamo sul principio di non sovradimensionare le pdc
magari sono incomprensioni legate al modo con cui si espongono le nostre idee, non lo so, ma è un peccato perchè l'argomento sarebbe interessante

[SuperP]

Esa dice una cosa più che giusta. Affermare che c'è un solo modo di dimensionare le pompe di calore non è corretto.

Stiamo parlando del post, casa.

Dipende da tanti fattori: come è fatto l'edificio, la destinazione d'uso, le dimensioni, le richieste della committenza, l'uso che ne viene fatto ecc

E ci mancherebbe altro.
Ti aggiungo anche le caratteristiche di ammittenza degli strati interni, dal luogo geografico e mille altro

corre specificare bene di cosa si sta parlando e allora forse si generano meno incomprensioni.

Stiamo parlando del post, casa da 100m2

[SuperP]

Lascia perdere... con SuperP è una partita persa.. sotto questo aspetto è la sua caratteristica, banalizza il tuo ragionamento ed è così accecato dalla sua sicurezza di superiorità (libri, corsi, cantieri, grafici, io, io, io,...)

Tralascio
Ti dico solo che ho fottuta paura di sbagliare su qualsiasi cosa affermo e se la affermo è perchè l'ho misurata.

di fronte ad un giudice se la potenza del generatore è dimensionata secondo la UNI12831 sei nella ragione.

Quale legge ti obbliga a progettare secondo 12831 (che poi Esa ha confessato di non applicare alla lettera)?

per dirti, prendi il sommario della 52016
Il rapporto tecnico contiene informazioni per supportare la corretta comprensione e il corretto utilizzo della ISO 52016-1 e della
ISO 52017-1.
Questi documenti forniscono metodi di calcolo per la valutazione:
- del carico e del fabbisogno termico (sensibile e latente) per riscaldamento e raffrescamento, basato su calcoli orari;
- del fabbisogno energetico (sensibile e latente) per riscaldamento e raffrescamento, basato su calcoli mensili;
- della temperatura interna, basata su calcoli orari;
- del carico di progetto (sensibile e latente) per riscaldamento e raffrescamento, basato su calcoli orari.
Il rapporto tecnico non contiene alcuna disposizione normativa.

Quindi io non posso usare questa norma se è ormai prassi usarla ?

Ti dirò di più, quei 12 kW di potenza della pompa di calore (da calcoli 11,265 kW) non andrebbero bene, perchè immagino che sia il dato di targa da catalogo (+7°C), ovvero quella pompa di calore fornirà una potenza di circa 6-7 KW alle condizioni di progetto (-7,7°C); magari il termotecnico ha già considerato questo nelle sue valutazioni? (NNN non saltare sulla sedia....non sto dicendo che vada fatto...), ma se per un tot di giorni davvero hai una temperatura eccezionalmente bassa, quando il cliente ti bussa alla porta perchè non ha i suoi +20°C in casa e +22°C magari nei bagni ti prendi torto, questo è certo e sicuro.

No aspetta, cade il castello.
Quei 12kW alla minima temperatura li deve coprire la pompa di calore, altrimenti non ho capito a cosa serve tutto il nostro ragionamento sul calcolo alle peggiori ed irrealizzabili condizioni della 12831 se poi uno usa quei 12kW per scegliere la taglia a +7°C.

PS: se volete seguire la 12831 e far lavorare bene gli impianti, basta mettere una resistenza elettrica che poi sul selettore mettete su off.

Nello specifico, non ci sarà il cappotto, ma le pareti non sono un colabrodo....alla fine sono 40 w/m3, praticamente una casa vecchia....(per dare un valore alla "vecchia maniera";

Tanta ventilazione (1 v/h su soggiorno/cucina), tantissimo fattore di ripresa (27w/m2) - su questi valori ci si può ragionare meglio (senza andare contro la 12831 anche se sul fattore di ripresa è veramente un bagno di sangue).

Ecco, quindi una casa del genere da 147W/m2 tu che fai il progetto degli impianti di riscaldamento cosa faresti?
100W/m2 te lo può dare il radiante a pavimento, oltre no. Proponi di aggiungere anceh un secondo impianto a fan coil.
Scommetti che il secondo impianto non verrà usato?

ma hai dimensionato secondo una norma

ovvero il cliente non ha niente su cui puntare per una causa......persa.

Quindi secondo te una casa che consuma il triplo, scalda male, non c'è speranza?
Umm dubito

Non è il solo modo la 12831 di progettare, non è la sola norma. Quando ne hai + di una sei tu che devi scegliere

[NoNickName]

Ti dirò di più, quei 12 kW di potenza della pompa di calore (da calcoli 11,265 kW) non andrebbero bene, perchè immagino che sia il dato di targa da catalogo (+7°C), ovvero quella pompa di calore fornirà una potenza di circa 6-7 KW alle condizioni di progetto (-7,7°C); magari il termotecnico ha già considerato questo nelle sue valutazioni? (NNN non saltare sulla sedia....non sto dicendo che vada fatto...),

Se dovessi saltare sulla sedia per così poco avrei il c**o piatto.
Se compri una pompa di calore da 12kW a +7°C, ma i 12kW li hai bisogno a -7°C, immagino che avrai calcolato cosa fare tra +7 e -7°C, altrimenti la tua 12831 la puoi usare per pulirti il naso.
Se invece hai documentato che i tuoi 12kW la macchina te li dà a -4°C e il dato di progetto è -7 e il tempo cumulato tra -4 e -7 è lo 0.5%, e per tale eventualità improbabile o infrequente hai messo in campo i correttivi necessari, puoi dimensionare l'impianto anche con la carta del formaggio, che un giudice degno di questo nome ti darà ragione, perché sei stato prudente, diligente e ragionevole.

[SuperP]

Volevo solo aggiungere che ci sarebbe una fase importante della progettazione: la conoscenza della clientela e lo scambio di informazioni per trovare il giusto bilanciamento ed offrire il progetto più "tagliato ad hoc" possibile. A volte ci sono dei clienti che fanno il pelo al consumi energetico, a volte qualcuno non vuole "rischiare" e non gli interessa risparmiare qualche soldo sulla bolletta e via dicendo.

E' sensatissimo, come l'esempio che ho fatto con l'auto, con le strutture etc

E quindi fai un impianto per loro,per la committenza attuale e non per un cliente che poi userà male il tuo impianto pensando sia una caldaia, accendendolo 1 ora al giorno e pensando di aver ragione se ha problemi

[ponca]

provo a riordinare alcuni punti

1- tutti concordiamo sull'esigenza di non sovradimensionare le pdc
2- parliamo di edilizia residenziale medio-piccola tralasciando casi particolari che ognuno poi valuterà nello specifico, vedi edifici con pareti vetrate privi di inerzia termica, container, edifici riscaldati saltuariamente ecc
3- la 12831 se applicata alla lettera in questi casi porta ad un sovradimensionamento importante dovuto a temperature di progetto che nella pratica si verificano raramente, tassi di ricambio aria alti, fattori di ripresa che con una occupazione e funzionamento continui hanno poco senso, non considera apporti interni, ecc..
4- la regolazione se parliamo di edifici residenziali medio-piccoli è "factory made", potrò ottimizzare il funzionamento impostando alcuni parametri tuttavia se la PDC è sovradimensionata non sono in grado di farla lavorare e modulare in modo ottimale

su questi punti siamo d'accordo?

[NoNickName]

su questi punti siamo d'accordo?

Sì, tranne la 4. Difficilmente o raramente la regolazione del generatore ha influenza o riceve dati dalla regolazione ambientale.
Molto più spesso regola, oltre al generatore, la distribuzione dei fluidi, ma non i terminali di emissione.

[Esa]

provo a riordinare alcuni punti

1- tutti concordiamo sull'esigenza di non sovradimensionare le pdc
2- parliamo di edilizia residenziale medio-piccola tralasciando casi particolari che ognuno poi valuterà nello specifico, vedi edifici con pareti vetrate privi di inerzia termica, container, edifici riscaldati saltuariamente ecc
3- la 12831 se applicata alla lettera in questi casi porta ad un sovradimensionamento importante dovuto a temperature di progetto che nella pratica si verificano raramente, tassi di ricambio aria alti, fattori di ripresa che con una occupazione e funzionamento continui hanno poco senso, non considera apporti interni, ecc..
4- la regolazione se parliamo di edifici residenziali medio-piccoli è "factory made", potrò ottimizzare il funzionamento impostando alcuni parametri tuttavia se la PDC è sovradimensionata non sono in grado di farla lavorare e modulare in modo ottimale
su questi punti siamo d'accordo?

Sono d'accordo.

[vinz75]

Esa dice una cosa più che giusta. Affermare che c'è un solo modo di dimensionare le pompe di calore non è corretto.

Stiamo parlando del post, casa.

Dipende da tanti fattori: come è fatto l'edificio, la destinazione d'uso, le dimensioni, le richieste della committenza, l'uso che ne viene fatto ecc

E ci mancherebbe altro.
Ti aggiungo anche le caratteristiche di ammittenza degli strati interni, dal luogo geografico e mille altro

corre specificare bene di cosa si sta parlando e allora forse si generano meno incomprensioni.

Stiamo parlando del post, casa da 100m2

Forse tu, ma Esa nei suoi interventi non si limita solo alla casa da 100 mq, ma fa un ragionamento più generico (che condivido).
Per questo dico che è importante capire di cosa si sta ragionando.
Che nel residenziale autonomo la 12831 applicata in toto porti solo problemi penso che sia chiaro a tutti quelli che cercano di tenere il passo e si informano.

[ponca]

se i i 4 punti di sopra sono condivisi nasce la necessità di utilizzare un metodo diverso che eviti il sovradimensionamento delle PDC

vi propongo altre 3 considerazioni

1- occorre utilizzare la 12831 in modo ragionato, in linea generale direi di evitare fattore di ripresa, ricambi d'aria superiori a 0.5, valutare il carico a una temperatura leggermente superiore a quella di progetto. O in alternativa utilizzare altri metodi (regime dinamico). Tuttavia devo ammettere che l'utilizzo della 12831 mi trasmette più sicurezza potendo controllare meglio i dati di ingresso e i risultati

2- guardando un po' + avanti penso sia opportuno un aggiornamento della norma in modo che il procedimento del punto precedente sia standardizzato e non lasciato alla "sensibilità" del tecnico. Prevedendo verifiche "intermedie" e non solo alla temperatura di progetto. In modo analogo sarebbe bello se i software permettessero di verificare il funzionamento della PDC a carico parziale aiutandoci a prevedere determinati problemi (pendolamenti), in parte già lo fanno ma penso che in questa direzione si potrebbe fare qualcosa di +

3- resta poi a mio parere, ma sono già emersi pareri diversi per cui magari è una cavolata, il fatto che edifici molto isolati possono presentare carichi invernali molto ridotti. Tuttavia cosa accade in case con fabbisogni invernali di 20 W/mq in estate? Se ho una villa da 200 mq e seleziono una pdc da 6 kW (che già a 7/12 ne rende 4.5 kW) cosa accade in estate quando il proprietario accenderà contemporaneamente i suoi 7-8 fancoil? tenuto conto delle estati torride che abbiamo e del fatto che il raffrescamento spesso è ancora visto come impianto da utilizzare all'occorrenza (non H24)

critiche? opinioni?
altri punti di vista?

[NoNickName]

Serie UNI/TS 11300-1:2014 Prestazioni energetiche degli edifici

Serie UNI EN 12831:2018 Prestazione energetica degli edifici

Serie UNI EN ISO 52016:2018 Prestazione energetica degli edifici


Vi pare che ci si possa mettere d'accordo in un quadro di incertezza normativa come questo?
La prima è cogente, ma è scritta da quattro baroni scappati di casa con cattedre in giro per le facoltà Italiane.
La seconda è la bella copia, ma non la caga nessuno, perchè scritta fuori dai pollai dei feudatari.
La terza è l'unica che andrebbe applicata, visto che è universale, ma ne è persino ignota l'esistenza, come quando c'era Sanremo in Italia, e l'Eurosongfestival nel resto d'Europa.

[SuperP]

Forse tu, ma Esa nei suoi interventi non si limita solo alla casa da 100 mq, ma fa un ragionamento più generico (che condivido).
Per questo dico che è importante capire di cosa si sta ragionando.
Che nel residenziale autonomo la 12831 applicata in toto porti solo problemi penso che sia chiaro a tutti quelli che cercano di tenere il passo e si informano.

Ma scherzi vin?
Siamo qui a parlare in un post di uno con la casa da 100m2 che condivide il calcolo ddella 12831 e Esa approva.

E' inutile che nell'ultimo messaggio specifichi il continer.

Se si parla di edifici/impianti di cui non mi occupo, non ne parlo, ma l'oggetto di questa discussione era chiarissimo.

[SuperP]

1- occorre utilizzare la 12831 in modo ragionato, in linea generale direi di evitare fattore di ripresa, ricambi d'aria superiori a 0.5, valutare il carico a una temperatura leggermente superiore a quella di progetto. O in alternativa utilizzare altri metodi (regime dinamico). Tuttavia devo ammettere che l'utilizzo della 12831 mi trasmette più sicurezza potendo controllare meglio i dati di ingresso e i risultati

Ne parlo da anni, ma non condivido il non considerare la temperatura di progetto limite nella 12831. Quella sempre.

2- guardando un po' + avanti penso sia opportuno un aggiornamento della norma in modo che il procedimento del punto precedente sia standardizzato e non lasciato alla "sensibilità" del tecnico. Prevedendo verifiche "intermedie" e non solo alla temperatura di progetto. In modo analogo sarebbe bello se i software permettessero di verificare il funzionamento della PDC a carico parziale aiutandoci a prevedere determinati problemi (pendolamenti), in parte già lo fanno ma penso che in questa direzione si potrebbe fare qualcosa di +

Aspetti che i sw di adeguino e progettino per te (per noi)? O che qualcuno pensi a quelche bel grafico da far implementare?
No, non approvo.
Bisogna sporcarsi le mani ed imparare a fare i monitoraggi.
Ricordati che:
- gli impianti NON CONOSCONO LE NORME
- dai monitoraggi impianti impari + che in tutte le formule (se hai le competenze preliminari)

PS: potrei farti vedere un sacco di monitoraggi in cui, secondo il sw, la pompa di calore dovrebbe pendolare e invece NON PENDOLA MAI.
Oppure altri in cui la pompa di calore è un continuo on/off e non dovrebbe mai farlo.

No, non esiste aspettare che il sw progetti per te (per noi).

3- resta poi a mio parere, ma sono già emersi pareri diversi per cui magari è una cavolata, il fatto che edifici molto isolati possono presentare carichi invernali molto ridotti. Tuttavia cosa accade in case con fabbisogni invernali di 20 W/mq in estate? Se ho una villa da 200 mq e seleziono una pdc da 6 kW (che già a 7/12 ne rende 4.5 kW) cosa accade in estate quando il proprietario accenderà contemporaneamente i suoi 7-8 fancoil? tenuto conto delle estati torride che abbiamo e del fatto che il raffrescamento spesso è ancora visto come impianto da utilizzare all'occorrenza (non H24)

In estate se controlli i carichi solari NON hai problemi, nessuno.
Di monitoraggi impari un sacco.
Avevo postato due monitoraggi, ma non ve li filate.

Pazienza, aspettiamo le norme ceh per essere precise richiedono un sacco di dati di input che nessuno controlla.
Tipo, lo sapevi che la 52016 come implementata nella versione europea sovrastima non di poco le dispersioni dei componenti opachi?

Cosa pensi che arrivino a dirti cosa succede al circuito frigorifero?

PS: in estate se aumentano le temperature non aumenta di molto la potenza, ma l'energia.
Lo urlo ormai, ma anche qui, tempo perso. Tutti presi con le norme e mai con un monitoraggio

Gli impianti bisogna che lavorino per energia e non per potenza.

[NoNickName]

Gli impianti bisogna che lavorino per energia e non per potenza.

Ad esempio: impianto dimensionato per potenza e non per energia. Guardate alle 5 di mattina, quando parte la pompa del circuito di riscaldamento, il serbatoio si svuota in 2 minuti, addirittura la temperatura cala per qualche minuto prima che il compressore parta, e si raffredda anche la stratificazione per l'acs.
Poi il riscaldamento diventa a produzione istantanea , con il compressore poveretto che tenta di scaldare la casa, e riempire il serbatoio contemporaneamente, sia per la stratificazione acs sia per la stratificazione riscaldamento.
Legenda: linea azzurra temperatura del circuito riscaldamento, linea gialla temperatura della stratificazione riscaldamento, linea scura stratificazione dell'acqua tecnica per produzione acs.

[vinz75]

Scusate se insisto, ma so de coccio...
Se siamo d'accordo che non esiste un solo modo di progettare gli impianti a pdc, perchè i fattori sono tanti e le esigenze pure, come si può pensare che la norma si adegui se questa è generica e riferita a tutti i casi? La 12831 è accettabile in molti casi, laddove altri metodi sono inutilmente complessi. Dovrebbe essere definita una norma specifica per il residenziale autonomo? O distinta per piccoli, medi e grandi impianti?
O cosa altro?

Quanto alle cause credo che se l'impianto funziona il problema non si pone. Quindi prima di pensare a quale norma usare, cerco di capire come interpretare al meglio il comportamento di questi impianti, utilizzando i mezzi che edilclima mi offre, poi non meno importante faccio informazione al cliente finale sul modo di usare le pdc.
Condivido che monitorare gli impianti sia la fase più importante per apprendere a migliorare, ma ha un costo significativo senza alcun rientro.
Probabilmente la miglior palestra è la casa propria, ma io sono ancora un felice utente con la caldaia e i radiatori.

[simcat]

Serie UNI/TS 11300-1:2014 Prestazioni energetiche degli edifici

Serie UNI EN 12831:2018 Prestazione energetica degli edifici

Serie UNI EN ISO 52016:2018 Prestazione energetica degli edifici


Vi pare che ci si possa mettere d'accordo in un quadro di incertezza normativa come questo?
La prima è cogente, ma è scritta da quattro baroni scappati di casa con cattedre in giro per le facoltà Italiane.
La seconda è la bella copia, ma non la caga nessuno, perchè scritta fuori dai pollai dei feudatari.
La terza è l'unica che andrebbe applicata, visto che è universale, ma ne è persino ignota l'esistenza, come quando c'era Sanremo in Italia, e l'Eurosongfestival nel resto d'Europa.

peccato che la 12831 sia richiamata dalla 11300 (nella vecchia versione 2006)... e sinceramente non ho capito cosa vuoi dire con la tua "ironia".

ricordo che la 12831 ha sostituito la 7357:1974 nel 2006 ed aggiornata nel 2018 quindi non è una norma vecchia con metodi e calcoli vetusti (questa cosa mi mi crea "perplessità" in quanto è stata revisionata con un pacchetto normativo di "calcoli energetici" già presente.

Scusatemi, vado di fretta, ma spero di poter continuare la discussione che sta prendendo una "bella piega".

[NoNickName]

Quanto alle cause credo che se l'impianto funziona il problema non si pone.

Definisci "funziona".
Non da allarmi?
Scalda?
Va così così?
E' efficiente?
Consuma un botto, ma tutto sommato il cliente non se ne accorge?

[SuperP]

La 12831 è accettabile in molti casi

Diciamo che chi si occupa di grandi impianti spesso usa proprio le norme dinamiche orarie per calcolare correttamente le pompe di calore di grossa taglia ed anche con recuperi

Quanto alle cause credo che se l'impianto funziona il problema non si pone.

Come no.
Un conto è l'efficacia = riscaldo e raffresco, un conto è l'efficienza = quando consumo per riscaldare e raffrescare, un conto è il comfort = risposta coerente degli impianti e dell'edificio.

Io sono stato chiamato e lo sono tutt'ora a sistemare impianti che comuque riscaldano, ma spendendo un botto, oppure lo fanno a fatica nonostante ci sia potenza in abbondanza.

Quindi prima di pensare a quale norma usare, cerco di capire come interpretare al meglio il comportamento di questi impianti, utilizzando i mezzi che edilclima mi offre, poi non meno importante faccio informazione al cliente finale sul modo di usare le pdc.

Edilclima da anni (e forse qualche piccolo contributo arriva anche da me) scrive articoli, fa convegni, seminari , webinar, corsi in cui dice in tutti i modi che la firma energetica meglio si adatta al calcolo delle pdc e meglio ancora il dinamico.
Per non parlare dell'ultimo aggiornamento che sovrappone, come faccio io nel foglio di calcolo che avete visto sopra, i 3 metodi.

PS: siccome la nuvola di punti fa casino, ho in mente un grafico ancora migliore per far capire come aiuti il calcolo ddinamico, ma non lo spoilero altrimenti me lo copiano altri

Condivido che monitorare gli impianti sia la fase più importante per apprendere a migliorare, ma ha un costo significativo senza alcun rientro.

Non è un costo, è un grande investimento