edifico NZEB

[roger1]

buongiorno, domanda su edifizio NZEB.
per voi NZEB deve essere tutto l'edificio o può essere anche una parte di esso, basta sia un unico sistema edificio-impianto?

il caso è un immobile suddiviso in più subalterni, dove ogni subalterno è termo-autonomo

[boba74]

A mio avviso, se gli impianti sono termo-autonomi ognuno di essi è da considerare sistema edificio-impianto e come tale deve essere Nzeb.
Diverso se l'impianto fosse centralizzato.
In pratica, dato che Nzeb per definizione è l'edificio che rispetta tutti gli indici di prestazione dell'edificio di riferimento, nel caso di unità termoautonome queste verifiche devi farle per singolo alloggio, e di conseguenza ogni alloggio dovrà essere Nzeb. Io almeno ho sempre considerato le cose in questo modo.

[roger1]

in questo modo, nello stesso edificio potrei avere delle unità immobiliari NZEB e altre non NZEB

[boba74]

in questo modo, nello stesso edificio potrei avere delle unità immobiliari NZEB e altre non NZEB

No, non potresti, dato che dovrebbero essere tutte nzeb

[Ronin]

in questo modo, nello stesso edificio potrei avere delle unità immobiliari NZEB e altre non NZEB

sì è possibile.
noi abbiamo questo caso ad es. in un ampliamento (che è come un nuovo edificio, e peraltro essendo un intervento PNRR deve fare epgl-20% rispetto all'nzeb e infatti è alimentato autonomamente con pdc elettrica reversibile, mentre il resto dell'ospedale rimane tranquillamente alimentato da caldaie ed è lontano dalla soglia essendo in classe D).
chiaramente se si trattasse di un nuovo edificio con più UI autonome, tutte le UI dovrebbero essere NZEB singolarmente.

[simcat]

Mi allaccio a questa discussione per confrontarmi su questo aspetto:

- NUOVO condominio composto n. 100 unità immobiliari
- impianto termoautonomo (PDC per risc+raffr+acs) + radiante + deumidificatore
- FV conforme alla richiesta normativa - diciamo 100 kWp

FASE di PROGETTO:
- caso 1: n. 100 impianti singoli fotovoltaici con potenza 1 kW cadauno - si considera nel calcolo delle verifiche perchè insiste nel sistema edificio-impianto

- caso n.2: n. 1 Impianto FV da 100 kWp che va sulle utenze condominiali, ovvero non collegato ai singoli POD - NON si può considerare nelle verifiche, giusto?
Commento: non è detto che serva per forza al fine delle verifiche, diciamo che senza molto probabilmente non tornano, ma se tornassero sarei apposto sia da un punto di vista DM2015 che FER - corretto?

- caso n.3: n. 1 Impianto FV da 100 kWp con dichiarazione che verrà fatto un gruppo di autoconsumo; si può considerare nelle verifiche?


FASE di APE:
- caso 1: n. 100 impianti singoli fotovoltaici con potenza 1 kW cadauno - si considera nel calcolo della classe energetica perchè insiste nel sistema edificio-impianto

- caso n.2: n. 1 Impianto FV da 100 kWp che va sulle utenze condominiali, ovvero non collegato ai singoli POD - NON si può considerare nel calcolo della classe energetica, quindi non va dichiarato, giusto?
Commento: quali conseguenze?

- caso n.3: n. 1 Impianto FV da 100 kWp con gruppo di autoconsumo; si può considerare nel calcolo della classe energetica?

Fatemi sapere le vostre opinioni, devo risolvere una questione spinosa....

[Ronin]

secondo me in fase di progetto 1 da 100 kWp copre solo il rispetto FER elettriche, che ci sia o meno l'autoconsumo collettivo (è per definizione un autoconsumo "virtuale").
in fase di APE non ci va comunque, nè caso2 nè caso 3

[marcoaroma]

In genere fanno un impianto centralizzato fotovoltaico collegato a POD condominiale.
Nella relazione L10 viene considerato ai fini delle verifiche, negli APE viene considerato ai fini della classe energetica.
Questo sia nel caso che ci siano impianti di climatizzazione centralizzati, sia individuali. Di accumuli, gruppi di autoconsumo ecc... non se ne fregano per niente.
Altrimenti, a Roma si farebbero la metà delle nuove costruzioni residenziali.
Lo so, può essere sbagliato ma così si fa generalmente.

[simcat]

In genere fanno un impianto centralizzato fotovoltaico collegato a POD condominiale.
Nella relazione L10 viene considerato ai fini delle verifiche, negli APE viene considerato ai fini della classe energetica.
Questo sia nel caso che ci siano impianti di climatizzazione centralizzati, sia individuali. Di accumuli, gruppi di autoconsumo ecc... non se ne fregano per niente.
Altrimenti, a Roma si farebbero la metà delle nuove costruzioni residenziali.
Lo so, può essere sbagliato ma così si fa generalmente.

Quando ti ritrovi contestazioni sugli APE però come se ne esce?

[marcoaroma]

Se ci fosse una norma che specifica che non si può fare così
il calcolo, potrebbero avere ragione. Io non la conosco, forse la uni 11300-4, è un pò che non leggo l'ultima versione.

[NoNickName]

- impianto termoautonomo (PDC per risc+raffr+acs) + radiante + deumidificatore

Scusa, potrei avere una dritta di come informarmi su questo progetto?
Chiedo per un amico....

[Esa]

caso 1: n. 100 impianti singoli fotovoltaici con potenza 1 kW cadauno - si considera nel calcolo delle verifiche perché insiste nel sistema edificio-impianto

Per me è la soluzione migliore: ognuno gestisce l'impianto al meglio e, se crede, potrebbe anche aumentare la potenza singola.
Con un impianto da 100 kW, non autoconsumi quasi nulla e vai incontro ad una gestione onerosa e complicata (officina elettrica).
Ti consiglio di valutare impianti FV senza inverter, con uso diretto dell'energia prodotta (effetto Joule modulante). Aumento il rendimento, non avendo perdite per inverter, con trolli, ecc.
In alcuni casi (singole abitazioni) lo faccio in abbinamento ad impianto FV con inverter. In pratica, faccio installare 2 impianti.

[simcat]

caso 1: n. 100 impianti singoli fotovoltaici con potenza 1 kW cadauno - si considera nel calcolo delle verifiche perché insiste nel sistema edificio-impianto

Per me è la soluzione migliore: ognuno gestisce l'impianto al meglio e, se crede, potrebbe anche aumentare la potenza singola.
Con un impianto da 100 kW, non autoconsumi quasi nulla e vai incontro ad una gestione onerosa e complicata (officina elettrica).
Ti consiglio di valutare impianti FV senza inverter, con uso diretto dell'energia prodotta (effetto Joule modulante). Aumento il rendimento, non avendo perdite per inverter, con trolli, ecc.
In alcuni casi (singole abitazioni) lo faccio in abbinamento ad impianto FV con inverter. In pratica, faccio installare 2 impianti.

vallo a dire ai costruttori.....

[NoNickName]

Ti consiglio di valutare impianti FV senza inverter, con uso diretto dell'energia prodotta (effetto Joule modulante). Aumento il rendimento, non avendo perdite per inverter, con trolli, ecc.

E scusa, entri in corrente continua nelle resistenze, con tensione variabile?

[Esa]

Ti consiglio di valutare impianti FV senza inverter, con uso diretto dell'energia prodotta (effetto Joule modulante). Aumento il rendimento, non avendo perdite per inverter, con trolli, ecc.

E scusa, entri in corrente continua nelle resistenze, con tensione variabile?

Sì

[Esa]

caso 1: n. 100 impianti singoli fotovoltaici con potenza 1 kW cadauno - si considera nel calcolo delle verifiche perché insiste nel sistema edificio-impianto

Per me è la soluzione migliore: ognuno gestisce l'impianto al meglio e, se crede, potrebbe anche aumentare la potenza singola.
Con un impianto da 100 kW, non autoconsumi quasi nulla e vai incontro ad una gestione onerosa e complicata (officina elettrica).
Ti consiglio di valutare impianti FV senza inverter, con uso diretto dell'energia prodotta (effetto Joule modulante). Aumento il rendimento, non avendo perdite per inverter, con trolli, ecc.
In alcuni casi (singole abitazioni) lo faccio in abbinamento ad impianto FV con inverter. In pratica, faccio installare 2 impianti.

vallo a dire ai costruttori.....

Certo, devono saperlo vendere. Possibile che che acquista un appartamento non sia disponibile a valutare un miglioramento?
Vendono anche le piastrelle, in variante ...

[NoNickName]

Ti consiglio di valutare impianti FV senza inverter, con uso diretto dell'energia prodotta (effetto Joule modulante). Aumento il rendimento, non avendo perdite per inverter, con trolli, ecc.

E scusa, entri in corrente continua nelle resistenze, con tensione variabile?

Sì

E come fai a valutare la resa delle resistenze senza sapere tensione e corrente disponibile?

[Esa]

E scusa, entri in corrente continua nelle resistenze, con tensione variabile?

Sì

E come fai a valutare la resa delle resistenze senza sapere tensione e corrente disponibile?

Collego i cavi dei pannelli ad un sistema di controllo a cui è collegata la resistenza.

[Esa]

Sono sotto soglia e non devo fare alcuna pratica al GSE

[Ronin]

impianti FV senza inverter, con uso diretto dell'energia prodotta (effetto Joule modulante)

è meraviglioso sapere che con quello che costano gli appartamenti oggi te ne puoi trovare uno combinato così

[Esa]

Hai ragione: i proprietari sono entusiasti!

[NoNickName]

Sì

E come fai a valutare la resa delle resistenze senza sapere tensione e corrente disponibile?

Collego i cavi dei pannelli ad un sistema di controllo a cui è collegata la resistenza.

Non ho mica capito, sai, però dicevi che non avevi perdite per controlli, adesso hai un sistema di controllo.
Potresti approfondire un po' e darci qualche dritta?
Le stringhe come sono configurate?

[roger1]

seguo anche io, in particolare sarei interessato a capire l'utilizzo finale (resistenza per ACS, o altro) e come è implementato il discorso della sicurezza elettrica

[Esa]

Se interessa. mando lo schema.

[NoNickName]

Interessa.

[Esa]

Interessa.

Solo per ACS. Con RISC/CDZ è più articolato e, comunque, non ci sarebbero resistenze in CC.

[NoNickName]

Interessa.

Solo per ACS. Con RISC/CDZ è più articolato e, comunque, non ci sarebbero resistenze in CC.

E' uno schema standard con inverter e resistenze in AC

[Esa]

Interessa.

Solo per ACS. Con RISC/CDZ è più articolato e, comunque, non ci sarebbero resistenze in CC.

E' uno schema standard con inverter e resistenze in AC

No, non c'è inverter e le resistenze sono in CC, come puoi vedere.

[NoNickName]

No, non c'è inverter e le resistenze sono in CC, come puoi vedere.

Io vedo un inverter con uscita in CC e una resistenza in CA

[Ronin]

probabilmente è un microinverter a bordo pannello, tipo kit da balcone

[Esa]

No, non c'è inverter e le resistenze sono in CC, come puoi vedere.

Io vedo un inverter con uscita in CC e una resistenza in CA

Non c'è inverter.
C'è una resistenza, posta in basso, in CC collegata al regolatore (linea verde) e un secondo gruppo con due resistenze (in alto), una in CC e una in CA (linea azzurra).
C'è un collegamento alla rete (linea verde) per comandare la resistenza in CA (linea azzurra) e alimentare il regolatore.
Quindi:
- la linea verde comanda 1 resistenza in CC (pilotata dal regolatore)
- la linea azzurra comanda 2 resistenze, 1 in CC e la seconda in CA. Questa si attiva in caso di mancanza di sole ed è gestita dal regolatore, prelevando corrente direttamente dalla rete, ovviamente, visto che manca produzione dal FV.
La resistenza di emergenza da 5 kW è pilotata manualmente dall'utente, in caso di mancanza di sole e guasto della PdC.

[NoNickName]

Non c'è inverter.

Chiamalo come vuoi ma è un regolatore di tensione, quindi un'apparecchiatura di potenza. Poi, magari consuma meno di un inverter-converter...

[Esa]

Non c'è inverter.

Chiamalo come vuoi ma è un regolatore di tensione, quindi un'apparecchiatura di potenza. Poi, magari consuma meno di un inverter-converter...

"Un inverter è un apparato elettronico di ingresso/uscita in grado di convertire una corrente continua in ingresso in una corrente alternata in uscita e di variarne i parametri di ampiezza e frequenza". Definizione scaricata da internet: che non si creda che io sia elettrotecnico, dato che già sono scarso nelle mie materie.
Quello che vedi schematizzato, comunque, non è un inverter.
Poi, sempre riconoscendo la mia ignoranza (non solo in elettrotecnica), mi potresti, per favore, illustrare come funziona l'inverter-converter?

[NoNickName]

Data per consolidata la tua definizione, che è corretta, tu però hai una potenza in ingresso che varia in continuazione tensione e corrente.
Da quanto avevi descritto sembrava che alimentavi direttamente le resistenze, cosa ovviamente a cui non ho giustamente creduto perchè impossibile.
C'è interposto un dispositivo di regolazione di potenza (chiamalo come vuoi: buck converter, regolatore di potenza, step up converter) che stabilizza la tensione e eroga la corrente richiesta al carico collegato in dc.
Tale dispositivo comunque consuma energia per eseguire tale regolazione. Poi si tratta di vedere quanta ne consuma rispetto ad un normale inverter.
Di converso non puoi utilizzare la potenza erogata dal FV per null'altro che le resistenze, perchè hai corrente continua che non puoi utilizzare per nessun'altro carico domestico.

[Esa]

.. che stabilizza la tensione e eroga la corrente richiesta al carico collegato in dc.

No. Il carico è CC

Di converso non puoi utilizzare la potenza erogata dal FV per null'altro che le resistenze ...

E' quello che voglio.

[NoNickName]

.. che stabilizza la tensione e eroga la corrente richiesta al carico collegato in dc.

No. Il carico è CC

DC = direct current in inglese
CC = corrente continua in italiano

E' quello che voglio.

Contento te. Così facendo non soddisfi il requisito di legge relativo alle FER e non puoi beneficiare di alcun contributo fiscale, perchè usi l'energia per esclusivo effetto joule.

[Esa]

Contento te. Così facendo non soddisfi il requisito di legge relativo alle FER e non puoi beneficiare di alcun contributo fiscale, perchè usi l'energia per esclusivo effetto joule.

Purtroppo non riesco ad essere facilmente comprensibile.
Non voglio avere a che fare con il GSE e quindi, voglio stare sotto soglia.
Mi interessa azzerare il costo dell'ACS ricorrendo solo al FV. Con questa soluzione (uso diretto, senza perdite per inverter) con due resistenze da 1,5 kW e un impianto FV che ha un picco (in maniera orientativa) di 2 kW (per qualche ora all'anno) ma che di fatto rende 2.000 kWh all'anno, copro circa l'80% del fabbisogno. Senza installare PdC.
Comunque, se vuoi, puoi sempre installare anche un FV tradizionale allacciato alla rete per le utenze standard.
Ma, se vuoi spendere poco ...

[NoNickName]

Non voglio avere a che fare con il GSE e quindi, voglio stare sotto soglia.

Non è questione di GSE. Gli edifici nuovi o sottoposti a blablabla devono avere il 60% di FER.
Tu con quel coso sei a ZERO.

[Esa]

Interessa.

Ma sei sicuro?

[NoNickName]

Interessa.

Ma sei sicuro?

In effetti, non molto.

[Esa]

Interessa.

Ma sei sicuro?

In effetti, non molto.

Se non ti interessava (come pensavo) e non avessi insistito (facendomi capire la mia incompetenza), avrei risparmiato.
Comunque, l'impianto è in funzione.

[roger1]

Non voglio avere a che fare con il GSE e quindi, voglio stare sotto soglia.

Non è questione di GSE. Gli edifici nuovi o sottoposti a blablabla devono avere il 60% di FER.
Tu con quel coso sei a ZERO.

il riferimento è DM requisiti minimi allegato 1, paragrafo 1.1, comma iv, che dice: l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile non può essere conteggiata ai fini del soddisfacimento di consumi elettrici per la produzione di calore con effetto Joule.

qua però non siamo nell'ambito sicurezza impianto (D.M. 37/08), ma nella normativa di efficienza energetica edifici, se l'intervento richiede l'obbligo delle FER, fare ACS con effetto Joule non può essere considerato.

[Esa]

Non discuto sul rispetto delle FER. Mi sono limitato a rispondere ad una richiesta di informazioni su una soluzione specifica.

[roger1]

la mia era una risposta in merito al discorso emerso sulle FER.

invece sulla soluzione tecnica specifica, poi per il discorso della sicurezza elettrica, viene inserito un differenziale in corrente continua?

[Esa]

... sulla soluzione tecnica specifica ...

Non interessa ad alcuno ...