S2 IN SOLUZIONE ALTERNATIVA: DURATA INCENDIO + GESTIONE PRODOTTI CERTIFICATI SPERIMENTALMENTE?

[mmaarrccoo]

Varie attività di deposito refrigerato (celle frigo) esistenti, le strutture sono certificate R120 (CERT.REI precedenti agli atti) ma il carico d'incendio porta a 180/240 (le strutture erano sottodimensionate) e purtroppo non si può andare in LPII (si è a 5 m dal confine/recinzione + c'è un vicino attaccato). Viene quindi fatta ora FSE per ricavare la curva naturale in modo da poter poi ri-certificare le strutture con tale curva anzichè quella nominale.

Domande (cè la nota 9962 del 24/07/2020 che chiarisce solo parzialmente):

1. se si è il LPIII la curva deve obbligatoriamente descrivere l'incendio fino ad esaurimento o c'è qualche situazione in cui si può evitare?

2. per certificare le strutture portanti lo strutturista che lo farà dovrà avere necessariamente gli schemi strutturali di travi, pilastri, ecc., un bel casino visto che non sono così sicuro esistano al genio civile o altro ufficio e non abbiamo tempo/modo di fare saggi (sarebbero troppi e trattandosi di celle frigorifere diventa troppo difficile)

3. si stanno realizzando all'interno di questi depositi delle compartimentazioni in pannelli sandwich EI120 (metallo-lana-metallo). Come si concilia il fatto che tali pareti sono accompagnate da certificazione sperimentale con prove in forno + estensioni analitiche (che mi risulta ricalchino le curve nominali) mentre le curve che abbiamo sono in realtà naturali? Va da sè che quasi sempre la curva naturale è meno gravosa di quella nominale, tuttavia mi mancherebbe proprio il termine di paragone ufficiale. Chi mi dice che EI120 di quella parete vuol dire che sta su per il tempo sufficiente a soddisfare LPIII in soluzione alternativa? La nota parla di protettivi affermando che non possono essere certificati (cosa che rende impossibile il loro utilizzo ). Io però non ho un protettivo ma un elemento stand-alone.

4. Perche il COPI al punto S.2.4.8 comma 3 parla di verifica compartimentazioni? Sembra quasi voler intendere che le compartimentazioni, in un progetto in cui S2 è in soluzione alternativa, debbano seguire dettami particolari. Non mi direte che sono obbligato ad andare in alternativa anche con S3?

5. Cosa scrivete su un CERT.REI in alto a destra se certificate in soluzione alternativa? Ad esempio scrivere che il pilastro è R120 è sbagliato perchè le classi perdono di significato con il metodo alternativo.

Grazie.

[weareblind]

Per i due casi che mi sono capitati:
1) la curva serve fino alla classe del comparto. Però non capisco che "fastidio" ti dà, falla pure portare avanti;
2) eha servono. Per forza. Dovrete recuperarli, o rilevare i ferri;
3) secondo me l'elemento cella non va simulato, a te interessano le strutture portanti. Ma la cosa è dibattuta. Come dicevi, in alternativa FSE il certificato delle celle non è spendibile, se non simulato esso stesso;
4) in FSE hai la simulazione, il Cert Rei non serve.

[mmaarrccoo]

Per i due casi che mi sono capitati:
1) la curva serve fino alla classe del comparto. Però non capisco che "fastidio" ti dà, falla pure portare avanti;
2) eha servono. Per forza. Dovrete recuperarli, o rilevare i ferri;
3) secondo me l'elemento cella non va simulato, a te interessano le strutture portanti. Ma la cosa è dibattuta. Come dicevi, in alternativa FSE il certificato delle celle non è spendibile, se non simulato esso stesso;
4) in FSE hai la simulazione, il Cert Rei non serve.

Grazie (ho poi aggiunto un punto e il 4 a cui ha risposto è ora il 5).

1) la curva serve fino alla classe del comparto. Però non capisco che "fastidio" ti dà, falla pure portare avanti;

La curva purtroppo ce l'ho già fatta da altri (non contattabili) e devo capire come è stata pensata, quindi volevo premunirmi nel caso servisse.

3) secondo me l'elemento cella non va simulato, a te interessano le strutture portanti. Ma la cosa è dibattuta. Come dicevi, in alternativa FSE il certificato delle celle non è spendibile, se non simulato esso stesso;

Ti faccio un esempio. Questa parete di cui parlo e che si sta costruendo è lunga 40 m ed alta 10 m in pannello sandwich certificata EI120. La parete deve essere resistente al fuoco perchè delimita un deposito. Se il rapporto di prova (+estensione) non è spendibile allora come faccio a dire che è resistente al fuoco? D'altra parte in commercio esistono, ovviamente, solo certificazioni sperimentali, di certo non fai fare tu una prova con la curva naturale. Magari è un buco del codice ed è accettato che, in assenza di soluzioni, vada bene mettere una parete EI120 sperimentale e stop. Però non vorrei trovarmi poi in difficoltà.

4) in FSE hai la simulazione, il Cert Rei non serve.

Uhm, questa mi sorprende.

[weareblind]

Se hai le simulazioni di collasso, secondo il tuo scenario, e coi tempi ci stai, a che ti servono i cert rei?

[Terminus]

Questa questione credo non sia stata ancora risolta a livello normativo.
Se si lavora con le curve naturali si deve modellare con esse tutto ciò che deve essere verificato, compresi protettivi o compartimentazioni, e purtroppo le prove sperimentali consuete non sono utilizzabili non essendoci una correlazione prestabilita.
Mi viene in mente l'esempio di un solaio predalle con un certificato REI120, ma che intorno a 120 minuti era già completamente sfondellato e stava cedendo anche la soletta superiore. Volendo verificare questo solaio con una curva naturale si dovrebbe conoscere il suo comportamento fino al termine dell'incendio stesso, ben oltre i 120 minuti della prova standard ed in un sistema iperstatico completo (per cui serve lo schema strutturale completo e dettagliato dell'edificio).

[mmaarrccoo]

ci stai, a che ti servono i cert rei?

Perchè le chiami simulazioni di collasso? Al momento ho solo una curva di incendio (ricavata in fase di progetto), ora bisogna certificare che le strutture esistenti siano ok (in fase di SCIA).

Questa questione credo non sia stata ancora risolta a livello normativo.
Se si lavora con le curve naturali si deve modellare con esse tutto ciò che deve essere verificato, compresi protettivi o compartimentazioni, e purtroppo le prove sperimentali consuete non sono utilizzabili non essendoci una correlazione prestabilita.
Mi viene in mente l'esempio di un solaio predalle con un certificato REI120, ma che intorno a 120 minuti era già completamente sfondellato e stava cedendo anche la soletta superiore. Volendo verificare questo solaio con una curva naturale si dovrebbe conoscere il suo comportamento fino al termine dell'incendio stesso, ben oltre i 120 minuti della prova standard ed in un sistema iperstatico completo (per cui serve lo schema strutturale completo e dettagliato dell'edificio).

Eppure non credo di essere il primo ad avere un S2 in soluzione alternativa (che si porta dietro inevitabilmente anche S3).
A quanto ne so per ciò che è valutabile analiticamente (=con software strutturali) si può fare (pilastri, travi, ecc.). Non sarà che bisogna fare lo stesso anche con le compartimentazioni? Si potrebbe fare ad esempio con una parete EI in sandwich? Però va anche considerato che non posso chiedere alla ditta (che deve fare le certificazioni) l'impossibile...

Quindi come si fa?

Grazie.

[weareblind]

Come dicevo, io faccio fare simulazioni del comportamento fino al collasso. Se il collasso avviene ad un minutaggio superiore a quello della classe del comparto, sono a posto. No cert Rei

[Terminus]

Non mi sembra corretto weare.
In caso di verifica strutturale la simulazione deve essere protratta sino al termine dell'incendio, vedi punto M.2.5. ed oltretutto sull'intero sistema strutturale, non sui singoli elementi.
Le classi di resistenza al fuoco non sono applicabili in FSE, perchè basate sulla curva ISO 831.

[weareblind]

Ma è quello che dicevo, credo. Simulazione della intera struttura, secondo tra l'altro diversi scenari di incendio. Il cert rei del singolo elemento si può fare solo con ISO 834. Su quanto protrarlo, al volo non so, non ho la norma. Più che altro poi non me ne occupo, me li danno. Per ora mi è capitato 2 volte, quindi certamente è come scrivi.

[Terminus]

MI riferivo alla frase:
Se il collasso avviene ad un minutaggio superiore a quello della classe del comparto, sono a posto.

[mmaarrccoo]

LPIII in alternativa richiederebbe questi tempi di studio a seconda dell'obbiettivo:

Annotazione 2024-08-18 185805.jpg (191.39 KiB) Visto 2566 volte

Da cui sembra di capire che, se in LPII in soluzione alternativa è richiesto un tempo pari ad almeno 2 volte RSET, non è detto che in LPIII si debba andare sempre ad esaurimento dell'incendio.
Chiedo questo: se il proprietario dell'attività è d'accordo a perdere l'edificio, potrei considerare un LPIII comunque oltre LPII (=le persone esodano) ed in più do un tempo sufficiente ai soccorritori ma dopo di che, se l'incendio è fuori controllo, accetto di perdere l'edificio (=non mi interessa studiare l'incendio fino ad esaurimento per verificare se la struttura regge)?

Per quanto riguarda le compartimentazioni invece la tab. S.2-5 da uno spunto (spegnimento a disponibilità superiore, ma come fare la dimostrazione?)

Annotazione 2024-08-18 191011b.jpg (71.2 KiB) Visto 2566 volte

mentre tab. S.3.3 alla prima riga parla di modelli analitici (esattamente cosa suggerisce?):

Annotazione 2024-08-18 191011c.jpg (190.55 KiB) Visto 2566 volte

Grazie.

[Terminus]

Stai confondendo le cose.
La FSE la utilizzi per uno dei due obiettivi:
- soluzione alternativa ad S4, quindi per l'esodo ed allora la simulazione la prolunghi finchè è necessario per l'esodo
- soluzione alternativa ad S2 (ed anche S3) quindi per la resistenza al fuoco della struttura ed allora la simulazione viene richiesta fino alla fine dell'incendio.
Se devi risolvere un problema di resistenza al fuoco, LIII per la S2, non c'entra nulla RSET/ASET.
Inoltre se devi andare in LIII non è che puoi lasciar cadere l'edificio, altrimenti devi poter accettare LII

[mmaarrccoo]

Stai confondendo le cose.
La FSE la utilizzi per uno dei due obiettivi:
- soluzione alternativa ad S4, quindi per l'esodo ed allora la simulazione la prolunghi finchè è necessario per l'esodo
- soluzione alternativa ad S2 (ed anche S3) quindi per la resistenza al fuoco della struttura ed allora la simulazione viene richiesta fino alla fine dell'incendio.
Se devi risolvere un problema di resistenza al fuoco, LIII per la S2, non c'entra nulla RSET/ASET.

La tab. M.2-1 riporta 3 casi diversi con 3 durate diverse (sembrerebbe in ordine crescente), quindi sembra voler dire che non sei obbligato ad andare fino a totale esaurimento incendio a seconda di che obbiettivo hai.

Inoltre se devi andare in LIII non è che puoi lasciar cadere l'edificio, altrimenti devi poter accettare LII

La mia situazione è particolare. Ho edifici adiacenti, quindi di base per S2 non potrei scegliere LPII, inoltre in alcuni casi sono vicino al confine di proprietà (ma in quasi tutti tali punti non sono costruibili altri edifici da parte dei vicini). Tuttavia i conduttori di tutti gli edifici del polo + il proprietario dell'edificio sono disponibili ad accettare la perdita dell'edificio, ovviamente a fronte di scenari catastrofici non contenibili da squadre interne + squadre esterne + sprinkler (per le porzioni protette da esso). In sostanza avrei quasi un livello intermedio tra LPII e LPIII...

[Terminus]

Appunto, se il tuo obiettivo è la resistenza al fuoco sei nel terzo caso elencato.
Comunque se in S2 conforme devi andare su LIII, ma decidi di accettare il collasso, allora secondo G.2.6.4
Per ogni misura antincendio, il progettista può attribuire livelli di prestazione differenti da quelli proposti nel presente documento.
Se i livelli attribuiti sono inferiori a quelli proposti, il progettista è tenuto a dimostrare il raggiungimento degli obiettivi di sicurezza antincendio impiegando uno dei metodi di progettazione della sicurezza antincendio previsti al paragrafo G.2.7.
Tra gli obiettivi da garantire c'è certamente quello della sicurezza degli occupanti e dei soccorritori quindi potresti limitare la simulazione alle tempistiche relative, ma tra gli obiettivi ci deve essere anche quello di lasciare indenni fabbricati limitrofi/adiacenti in caso di collasso, quindi si dovrà verificare il collasso implosivo della struttura, se non si rispettano le distanze di sicurezza richieste, oltre che la compartimentazione verso gli stessi fabbricati. Per questi obiettivi devi portare la struttura fino al suo collasso.

[weareblind]

Concordo

[mmaarrccoo]

Grazie per il confronto, tra l'altro l'argomento è interessante ed anche articolato.

Appunto, se il tuo obiettivo è la resistenza al fuoco sei nel terzo caso elencato.

Se non ho capito male tu consideri, se si è in LPIII, il rispetto della resistente al fuoco fino a fine incendio a prescindere, però mi sembra che:
- la tab. M.2-1 da più possibilità e non mi sembra di trovare divieto a far cadere l'edificio (=non dimensionare/studiare l'edificio fino a fine incendio) pur rimanendo il LPIII. Sembrerebbe quindi comunque lecito usare la prima o seconda riga senza perdere LPIII.
- la nota 9962 del 24/07/2020 è sibillina, rimanda al punto M.2.5 (cioè la tab. M.2-1) ma parla anche di intera durata. Quindi noto un po' un'incongruenza sospetta, se devo simulare l'incendio per tutta la durata bastava solo questa frase, perchè rimanda alla tabella che riporta più scelte?
Evidenzio che la definizione di LPIII dice "Mantenimento dei requisiti di resistenza al fuoco per un periodo congruo con la durata dell’incendio" ma credo sia pensata più per le soluzioni conformi dove si calcola carico incendio, si assegna classe e stop. In soluzione alternativa invece si apre un altro mondo... Quale incendio? Con che obbiettivo (=durata)?

Annotazione 2024-08-19 124808.jpg (172.91 KiB) Visto 2402 volte

Comunque se in S2 conforme devi andare su LIII, ma decidi di accettare il collasso, allora secondo G.2.6.4 Per ogni misura antincendio, il progettista può attribuire livelli di prestazione differenti da quelli proposti nel presente documento. Se i livelli attribuiti sono inferiori a quelli proposti, il progettista è tenuto a dimostrare il raggiungimento degli obiettivi di sicurezza antincendio impiegando uno dei metodi di progettazione della sicurezza antincendio previsti al paragrafo G.2.7.
Tra gli obiettivi da garantire c'è certamente quello della sicurezza degli occupanti e dei soccorritori quindi potresti limitare la simulazione alle tempistiche relative, ma tra gli obiettivi ci deve essere anche quello di lasciare indenni fabbricati limitrofi/adiacenti in caso di collasso, quindi si dovrà verificare il collasso implosivo della struttura, se non si rispettano le distanze di sicurezza richieste, oltre che la compartimentazione verso gli stessi fabbricati. Per questi obiettivi devi portare la struttura fino al suo collasso.

Ecco, qui ci sono cose interessanti. Mi stai dicendo che potrei secondo G.2.6.4 di fatto realizzare una sorta di ibrido, accettando un collasso pur rimanendo in LPIII (in pratica un ibrido tra LPII e LPIII). Quello che non capisco è perchè parli di collasso implosivo. Se tutti i conduttori (quello incendiato + il vicino) + il proprietario degli edifici accettano la perdita di merce ed edifici e firmano questo accordo, perchè devo andare a verificare il collasso implosivo se loro accetterebbero anche il collasso esplosivo (cioè edificio incendiato che cade su quello del vicino).

Grazie.

[Terminus]

La tabella che hai allegato dal COPI spiega che a seconda delle finalità, la simulazione dell'incendio deve avere una certa durata minima.
Se devi verificare la struttura in LIII devi necessariamente arrivare a fine incendio.
Nel tuo caso sembra che tu abbia intenzione di fermarti ad un LII, dato che accetti il collasso, pertanto simulerai l'incendio fino al raggiungimento degli obiettivi di sicurezza che avrai stabilito nella VDR.
Riguardo l'accettare il collasso del tuo fabbricato e firmare un accordo per l'esunzione di responsabilità nei confronti del fabbricato adiacente/limitrofo, trovo la cosa alquanto problematica. Secondo me dovresti effettuare una VDR comprendente anche il fabbricato limitrofo e dimostrare che anche il suo crollo non pregiudica gli obiettivi di sicurezza nell'altra attività.
Insomma dovresti avere un'attività promiscua e fare una VDR generale come per le 73.

[mmaarrccoo]

Riguardo l'accettare il collasso del tuo fabbricato e firmare un accordo per l'esunzione di responsabilità nei confronti del fabbricato adiacente/limitrofo, trovo la cosa alquanto problematica. Secondo me dovresti effettuare una VDR comprendente anche il fabbricato limitrofo e dimostrare che anche il suo crollo non pregiudica gli obiettivi di sicurezza nell'altra attività.
Insomma dovresti avere un'attività promiscua e fare una VDR generale come per le 73.

E' così, c'è una 73 ed è in corso un'adeguamento di tutto il polo, quindi ci sono sia le pratiche singole sia la pratica delle parti comuni dove vengono ripetute sempre le stesse cose (tutti accettano il crollo di tutti).

La tabella che hai allegato dal COPI spiega che a seconda delle finalità, la simulazione dell'incendio deve avere una certa durata minima.
Se devi verificare la struttura in LIII devi necessariamente arrivare a fine incendio.
Nel tuo caso sembra che tu abbia intenzione di fermarti ad un LII, dato che accetti il collasso, pertanto simulerai l'incendio fino al raggiungimento degli obiettivi di sicurezza che avrai stabilito nella VDR.

Da quanto mi dici tu sei per le equazioni (ricordo che siamo in soluzione alternativa con simulazione di incendio):

• LPII=studio fino all'evacuazione degli occupanti (prima riga tab. M.2-1) oppure fino a 5 min dopo l'arrivo dei VVF (seconda riga tab. M.2-1)

• LPIII=studio fino alla fine dell'incendio (terza riga tab. M.2-1)

Giusto?

[Terminus]

No, non funziona così.
Se devi andare in alternativa FSE per la S4 allora simuli fino ai tempi richiesti per l'esodo e/o soccorso.
Ma se devi andare in alternativa per la S2 in LIII devi simulare fino alla fine dell'incendio.
Nel tuo caso specifico simulerai fino al crollo sia per verificare le condizioni per l'esodo/soccorso (al tempo debito) e sia per verificare le modalità di crollo del fabbricato e di quelli adiacenti, siccome andrai in LII in alternativa alle previsioni del COPI che richiederebbe un LIII.

[mmaarrccoo]

Nel tuo caso specifico simulerai fino al crollo sia per verificare le condizioni per l'esodo/soccorso (al tempo debito) e sia per verificare le modalità di crollo del fabbricato e di quelli adiacenti, siccome andrai in LII in alternativa alle previsioni del COPI che richiederebbe un LIII.

Non capisco Se abbiamo detto che tutti accettano il crollo di tutti perchè devo verificare come crolla? Che crolli implosivamente o esplosivamente a questo punto cosa mi interessa?

[weareblind]

No, se crolla verso l'esterno finisce dal vicino. Simulazione implosiva.

[mmaarrccoo]

Ok ma siamo d'accordo che:
- per il crollo verso il vicino fuori dalla recinzione di proprietà --> va previsto crollo implosivo in quanto va garantita sicurezza di terzi estranei
- per il crollo verso il vicino adiacente dentro la stessa proprietà --> posso evitare il crollo implosivo (=non lo studio/non lo prevedo) in quanto esiste vincolo di coordinamento approvato e firmato da tutti che dice che tutti accettano il crollo di tutti. D'altra parte all'atto pratico è anche logico (non penso che se il capannone attaccato al tuo va a fuoco tu continui a lavorare, è evidente che devi evacuare a prescindere)

?

[weareblind]

No. Il crollo tuo non deve uscire dalla tua proprietà e non deve arrivare a edifici di terzi.

[Terminus]

Secondo me l'unica soluzione per rimanere in LII è simulare l'incendio in uno dei compartimenti dell'attività generale 73 e verificare il comportamento dell'intera struttura, con i vincoli della sicurezza di esodo e soccorritori per tutti i compartimenti e della sicurezza verso l'esterno (distanza o collasso implosivo).
Va da sè che questo si porta dietro una VDR generale ed una altrettanto generale GSA.

[mmaarrccoo]

No. Il crollo tuo non deve uscire dalla tua proprietà e non deve arrivare a edifici di terzi.

Terzi fuori dalla proprietà (estranei) concordo. Terzi intesi come vicini all'interno dello stesso polo e che condividono le stesse parti comuni (impianti spegnimento, piazzali, ecc.) non necessariamente, ho già visto farlo, ovviamente a certe condizioni quali GSA comune e rimando dell'allarme (l'incendio di uno e segnalato all'altro e tutti evacuano). Se il vicino (dello stesso sito) è avvisato ed ha accettato questo e se anche il proprietario dei muri ha accettato questo non vedo dove sta il problema, altri soggetti a rischio non c'è n'è. Purtroppo non posso farlo con il vicino al di fuori del polo logistico

Secondo me l'unica soluzione per rimanere in LII è simulare l'incendio in uno dei compartimenti dell'attività generale 73 e verificare il comportamento dell'intera struttura, con i vincoli della sicurezza di esodo e soccorritori per tutti i compartimenti e della sicurezza verso l'esterno (distanza o collasso implosivo).
Va da sè che questo si porta dietro una VDR generale ed una altrettanto generale GSA.

L'attività 73 c'è ed una pratica a se stante intestata al proprietario di tutti gli edifici del polo e riguarda le parti comuni (spegnimento incendi sostanzialmente). Chiaramente c'è una GSA condivisa, con addetti antincendio condominiali h24 (oltre a quelli delle singole attività) e questa GSA è riportata identica sia nelle pratiche dei conduttori sia nella pratica delle parti comuni.
Cosa intendi per "uno dei compartimenti dell'attività generale 73"? Non esistono compartimenti della 73, i compartimenti sono nella pratiche dei conduttori.

[Terminus]

Cosa intendi per "uno dei compartimenti dell'attività generale 73"? Non esistono compartimenti della 73, i compartimenti sono nella pratiche dei conduttori.

Ovviamente l'incendio lo simulerai in un compartimento solo, quello che ti darà le peggiori condizioni.
Dovrai stabilire gli scenari peggiori per l'esodo e per la struttura e simulare di conseguenza.