Problema PdC / imianto di riscaldamento

[ponca]

È un po' un peccato, passiamo mesi o anni a scrivere su questi forum e ci conosciamo solo tramite un nickname.

Ti basta palesarti

Gianmarco ponziani, ma non sono un termotecnico famoso come te o altri che scrivono qua
Ma facciamo che apriamo un post dedicato per presentarci, per chi vuole, in giornata lo propongo.

[NoNickName]

Vi segnalo questo streaming: https://www.facebook.com/36446046235160 ... 9175754347 in merito a pdc, refrigeranti naturali in propsettiva 2023. La registrazione sarà poi pubblicata successivamente online.

[ponca]

Paolo guarda che lungi da me "darti addosso"....alla fine è solo invidia di poter lavorare bene. Cosa che negli ultimi anni, da quando ho ampiato il mio spettro di lavoro, ha contemplato troppo spesso situazioni in cui si cerca di portare a casa la pagnotta turandosi il naso.

Condivido, io non ho dubbi che in quei contesti il metodo di superP sia quello più corretto.
Dico solo che se non hai il controllo totale sull'esecuzione dei lavori, dati tecnici completi, un involucro performante e un utente informato qualche rischio te lo prendi e su 20 impianti mediamente una o due contestazioni ti arrivano. Per cui almeno io ho poche certezze sulla questione e continuo a scambiare punti di vista, valutando caso per caso l'idea di un leggero sovradimensionamento, di una pdc a iniezione di vapore, di una resistenza elettrica.

[arkanoid]

Anche lì...ok che non sono mai il titolare dei prgetti, però cerco di avere un minimo di voce in capitolo. Riuscire a vincolare un capitolato è difficilissimo.

[Esa]

non sono mai il titolare dei progetti

Nel 90% dei casi, mi chiamano a lavori quasi finiti: il progetto è rispettato solo in parte, senza lasciarmi alternative.
Prevale il venditore di macchine e sistemi.

[pelvix]

hai provato a strozzare la mandata?

Scusa, non so che significa: come si fa?

[pelvix]

Certo di riportare la discussione in argomento ...

Mi è stato detto di abbassare l'offset della PdC per cercare di regolarizzarne le accensioni, sono arrivato a 19 gradi ma al di sotto non va, e il pendolamento è sempre uguale; ho abbassatoa cne la temp. dell' ACS da 46 a 43 gradi ma nada, sumpre stessa storia

Devi abbassare se ci riesci la temperatura di attivazione della pdc che viene rilevata sul volano termico. In modo da diminuire gli on/off. E verificare che la sonda sia posizionata nel posto giusto.

Ho abbassato al minimo settabile la temp di offset dell'acqua dei termosifoni (19 gradi) e dell'ACS a 40 gradi ma non è cambiato nulla.
Le sonde sembrano collegate correttamente, per quel poco che ci capisco.

[pelvix]

Pubblica lo schema di progetto

Eccolo

https://files.fm/u/zucbjzp7t?ak=84b35

[pelvix]

Devi abbassare se ci riesci la temperatura di attivazione della pdc che viene rilevata sul volano termico. In modo da diminuire gli on/off. E verificare che la sonda sia posizionata nel posto giusto.

Quello che dicevo io. Esatto. Per l'esattezza alzata la temperatura di attivazione, abbassata la temperatura di disattivazione (o alzato il differenziale) e spostata la sonda nel punto più basso del cilindro (non chiamiamolo accumulo, perché non lo è).

Non posso settare i valori di differenziale, non esiste tale impostazione nel menù utente ...

come faccio a spostare la sonda più in basso nel puffer (PS: perchè dici che non è un accumulo?)?

[NoNickName]

Non posso settare i valori di differenziale, non esiste tale impostazione nel menù utente ...

Ovvio, sarà nel menu installatore o costruttore

come faccio a spostare la sonda più in basso nel puffer

Eh, dovresti estrarla dal suo pozzetto e inserirla in un pozzetto più in basso.

(PS: perchè dici che non è un accumulo?)?

Perché è un cilindro a stratificazione. Il suo scopo è proprio quello di NON accumulare, o, meglio, non è quello di accumulare, ma di dividere l'acqua tiepida sotto dall'acqua calda sopra.

[pelvix]

Non posso settare i valori di differenziale, non esiste tale impostazione nel menù utente ...

Ovvio, sarà nel menu installatore o costruttore

come faccio a spostare la sonda più in basso nel puffer

Eh, dovresti estrarla dal suo pozzetto e inserirla in un pozzetto più in basso.

(PS: perchè dici che non è un accumulo?)?

Perché è un cilindro a stratificazione. Il suo scopo è proprio quello di NON accumulare, o, meglio, non è quello di accumulare, ma di dividere l'acqua tiepida sotto dall'acqua calda sopra.

A ok, ora ho capito: devo chiedere all'installatore di fare queste operazioni, ammesso che ne sia in grado ...

Grazie dei suggerimenti, gentilissimo

[arkanoid]

hai provato a strozzare la mandata?

Scusa, non so che significa: come si fa?

chiudi la valvola sul tubo di mandata della pompa di calore. Non completamente ovvio, se è una valvola a sfera (probabile) allora sarà difficile ottenere un risultato controllabile, ma tentare per tentare...
Ascolta che suono fa l'acqua, girala finchè non inizi a sentire un aumento del rumore. Considera che se chiudi troppo la valvola, la pompa di calore verosimilmente andrà in blocco per poca circolazione.

[pelvix]

hai provato a strozzare la mandata?

Scusa, non so che significa: come si fa?

chiudi la valvola sul tubo di mandata della pompa di calore. Non completamente ovvio, se è una valvola a sfera (probabile) allora sarà difficile ottenere un risultato controllabile, ma tentare per tentare...
Ascolta che suono fa l'acqua, girala finchè non inizi a sentire un aumento del rumore. Considera che se chiudi troppo la valvola, la pompa di calore verosimilmente andrà in blocco per poca circolazione.

Ok, ci provo, solo una info per favore: se chiudo troppo la pompa va solo in blocco oppure si rischia di rovinarla?

[arkanoid]

E' un'operazione potenzialmente dannosa a seconda di come è fatta la macchina.

[pelvix]

E' un'operazione potenzialmente dannosa a seconda di come è fatta la macchina.

a ecco

[Tom Bishop]

Ho visto lo schema di progetto. Alcune mie umili osservazioni.
1) Anzitutto l'accumulo tecnico unico per riscaldamento e ACS è, per me, è un errore enorme. Ti obbliga a far lavorare la pompa di calore a temperatura elevata sempre, indipendentemente dal fabbisogno del fabbricato con sprechi energetici importanti. Meglio una caldaia a gas con gas algerino a 2.70€/m³.
Accumuli acqua a 60°C e poi la misceli, quindi hai un COP che fa schifo e poi hai speso per metterti miscelatori ovunque per abbassare la temperatura. Tutto ciò è un'offesa ai ricercatori che ogni anno cercano di migliorare il COP dello 0.0x %
2) l'R410a è in phase down, a breve phase out, io non l'avrei mai proposto avendo alternative un minimo più lungimiranti.
3) Trattandosi di una macchina on-off, la potenza minima fornita con le condizioni di questi giorni la stimo 15kW, 0kW. La tua casa disperderà 5kW in mantenimento, è normale che faccia tutti quegli on-off. Puoi avere anche 5000L di accumulo, ma se il carico è basso con una macchina on-off hai poco da fare.
4) Wamak Italia, mi chiedo quanti milioni di macchine abbiano installato, nel frattempo la scheda tecnica completa non sono riuscito a scaricarla. Noto che è una macchina On-Off, tecnologia complessiva, stimo anni 2005, credo.
5) La portata dei secondari è almeno doppia (a impianto completamente attivo) rispetto a quella del primario. Deleterio.
6) Non trovo la scheda tecnica del bollitore, stimo sia in classe C e installato in ambiente non climatizzato. Disperde più lui di tutta la casa.
7) Il termine "puffer" è scostante. Io lo considero una bestemmia tutte le volte che lo sento.
8 ) La valvola miscelatrice sull'acs senza ricircolo funziona male.
9) Vaso di espansione da 100L. Io ci faccio 10 alloggio in condominio. Disperde pure lui, ricordiamocelo.
10) Il fatto che la temperatura interna sia ingestibile è normale, non la puoi regolare.
11) Manca il dosaggio chimico sul carico impianto e sull'AFS (miscela). Ricordo che l'acqua addolcita è aggressiva.
12) Vedo due cose per me positive. I vasi della GWS, bellissimi. E le tubazioni in PP-R abbandonate troppo presto secondo me per il multistrato.

Non voglio offendere nessuno, ma lo schema è fatto per caldaietta a gas, non per PDC.

Ti consiglio di:

a) separare produzione ACS da climatizzazione
b) fare in modo che la temperatura di produzione della PDC sia quello necessario al mantenimento del fabbisogno e di alzare il set solo in priorità sanitario, oppure comprati una PDC per sola ACS da 4kW
c) installare una buona regolazione ambiente con isteresi 0.5K

[Tom Bishop]

Non avevo guardato il file della pianta. Ma davvero le tubazioni che servono i radiatori corrono esterne al fabbricato?

[pelvix]

Non avevo guardato il file della pianta. Ma davvero le tubazioni che servono i radiatori corrono esterne al fabbricato?

Passano fra i muri e il cappotto: ove è stato possibile in rinura, ove invece no (ex: per presenza di solai) all'esterno del muro
E' un problema?

[Aramix]

Il mio parere vedendo il tipo di schema, alla luce del fatto che la pompa di calore è di tipo on-off, settando correttamente i set point ed i differenziali di temperatura per accensione e spegnimento della pompa di calore, si dovrebbe avere un corretto funzionamento.
Se le due sonde inserire nell'accumulo sono relative a temperatura riscaldamento (B4 - la posizionerei 1 pozzetto più in alto) e temperatura sanitario (B3 - valuterei di posizionarla 1 pozzetto più in alto), se i termosifoni sono di dimensioni generose e consentono di riscaldare casa con temperature dell'ordine dei 38÷50°C (impostando una climatica che probabilmente può essere diversa per i due circuiti), considerata una richiesta di acqua calda sanitaria da normale abitazione residenziale, tenuto conto di una normale stratificazione che si crea su un accumulo cilindrico verticale sarebbe opportuno un settaggio del tipo:

- Acqua calda sanitaria Temperatura sonda B3 = 44°C accensione pompa di calore
Temperatura sonda B3 = 49° C spegnimento pompa di calore

- Riscaldamento Temperatura sonda B4 = T. climatica mandata (quella più alta fra i 2 circuiti) - 2°C accensione pompa di calore
Temperatura sonda B4 = T. climatica mandata (quella più alta fra i 2 circuiti) + 3°C spegnimento pompa di calore

Alla fine se la temperatura di mandata della climatica (calcolata sulla base della temperatura esterna) è di 42°C la pompa di calore per garantire il riscaldamento si accenderà quando la sonda B4 rileva 40°C e si spegnerà quando la sonda B4 rileva 45°C. Tali valori sono piuttosto vicini a quelli dell'ACS (regolata sulla base della temperatura rilevata nella parte alta). Le penalizzazioni di COP risultano molto limitate e gli on-off della pompa di calore dovrebbero essere contenuti.
Sul lato riscaldamento con termosifoni qualora vi fossero testine termostatiche e circolatori elettronici correttamente regolati non dovrebbe esserci una portata d'acqua molto elevata.
L'installatore o meglio il Centro Assistenza Tecnico che segue la pompa di calore Wamak dovrebbe fornire indicazioni in merito alla modalità di regolazione della macchina, diversamente possiamo fare solo supposizioni.
Vi sono certamente pompe di calore inverter con molteplici schemi e soluzioni d'impianto adottabili, ma vanno contestualizzati.

[Tom Bishop]

Voglio proprio vedere come fai a scaldare l'acs in scambio rapido con accumulo a 40°C.

[Aramix]

Se l'accumulo contiene 800 litri di acqua tecnica il serpentino per produzione ACS è piuttosto grande, e già nella parte medio-bassa l'acqua tecnica è a circa 40°C, e nella parte alta è a circa 48°C riesci a produrre acqua sanitaria alla temperatura di utilizzo (in genere 42°C ai rubinetti).
Naturalmente nel caso di abitazione domestica con utilizzi normali.

La produzione nel caso in esame non è istantanea (come con gli scambiatori a piastre) ma semi-istantanea in quanto il serpentino è pieno di acqua in parte già calda e in parte preriscaldata. Un accumulo combinato simile può avere un serpentino per produzione semi-istantanea in grado di contenere 35-40 litri d'acqua sanitaria.

Ho utilizzato termoaccumuli di tale tipologia e nelle normali condizioni d'uso di una famiglia media offrono delle buone prestazioni anche con temperature di acqua calda stoccata non molto elevate.

[Tom Bishop]

Anche io ne ho usati, tanti soprattutto i vecchi Rotex, oggi Daikin. Li ho pure aperti e ci sono andato dentro per vedere come sono fatti, scoprendo la loro semplicità. Sono d'accordo quando dici che sono semi istantanei, poco semi e tanto istantanei, almeno quando fai una doccia. Il tubo serpentino conterrà al massimo 10 litri d'acqua. Io ho notato che se non li tieni ad almeno 50°C non ti danno delle grandi soddisfazioni. Ad ogni modo ripeto un unico pentolone per fare tutto, per me, è una cavolata.

[ponca]

Ad ogni modo ripeto un unico pentolone per fare tutto, per me, è una cavolata.

Quanto meno risolvi il problema igienico della legionella. Cosa da non trascurare, altrimenti cosa fai? Accumulo da 200 litri per acs con cicli di shock termico con la resistenza elettrica. Non so cosa è meglio

[Tom Bishop]

Ad ogni modo ripeto un unico pentolone per fare tutto, per me, è una cavolata.

Quanto meno risolvi il problema igienico della legionella. Cosa da non trascurare, altrimenti cosa fai? Accumulo da 200 litri per acs con cicli di shock termico con la resistenza elettrica. Non so cosa è meglio

Basta che lo spillamento dell'acqua calda lo gestisci con una valvola a 3 vie, complicato?

[ponca]

Ad ogni modo ripeto un unico pentolone per fare tutto, per me, è una cavolata.

Quanto meno risolvi il problema igienico della legionella. Cosa da non trascurare, altrimenti cosa fai? Accumulo da 200 litri per acs con cicli di shock termico con la resistenza elettrica. Non so cosa è meglio

Basta che lo spillamento dell'acqua calda lo gestisci con una valvola a 3 vie, complicato?

E se la pdc arriva a 55? Lo shock termico come lo fai?

[Tom Bishop]

E se la pdc arriva a 55? Lo shock termico come lo fai?

Resistenza elettrica 50€ risolto.

[ponca]

E se la pdc arriva a 55? Lo shock termico come lo fai?

Resistenza elettrica 50€ risolto.

È quello che dicevo, ma parlavamo di consumi. Sei sicuro che pdc + bollitore da 200 lt con resistenza elettrica per shock termico consumi meno che pdc + accumulo con acs istantanea?
Ma capisco entrambe le soluzioni, solo non disegno la soluzione daikin rotex compact

[Tom Bishop]

Continuo a non capire. Se metti un serbatoio a bagno maria a scambio semi-istantaneo con valvola a tre vie raggiungi entrambi gli obiettivi. Non capisco perché volete usare un pentolone per tutto.

[ponca]

Continuo a non capire. Se metti un serbatoio a bagno maria a scambio semi-istantaneo con valvola a tre vie raggiungi entrambi gli obiettivi.

Ah ho capito
Intendevo questo
Allora siamo d'accordo
Difendevo solo l'acs istantanea o semi istantanea

[pelvix]

Io con l'attuale soluzione, nella gioranta di ieri che qui ad Asti ha fatto freddo (circa -1), ho consumato 71,1 KWatt per riscldare a 21 gradi una casa di 180 mq su tre piani in classe A (EPH circa 45KWh/mq): vi pare accettabile?

[Esa]

Io con l'attuale soluzione, nella giornata di ieri che qui ad Asti ha fatto freddo (circa -1), ho consumato 71,1 KWatt per riscaldare a 21 gradi una casa di 180 mq su tre piani in classe A (EPH circa 45KWh/mq): vi pare accettabile?

E' sempre molto difficile fare delle valutazioni: forse avevi già la casa a 20°C ?
Prova a pensare se la casa fosse stata a 10°C con elevata inerzia termica: alla fine della giornata, consumando la stessa energia, che temperatura avresti avuto?

[pelvix]

Io con l'attuale soluzione, nella giornata di ieri che qui ad Asti ha fatto freddo (circa -1), ho consumato 71,1 KWatt per riscaldare a 21 gradi una casa di 180 mq su tre piani in classe A (EPH circa 45KWh/mq): vi pare accettabile?

E' sempre molto difficile fare delle valutazioni: forse avevi già la casa a 20°C ?
Prova a pensare se la casa fosse stata a 10°C con elevata inerzia termica: alla fine della giornata, consumando la stessa energia, che temperatura avresti avuto?

Nono, la temperatura della casa è circa 21 gradi (18-19 piano terra, 23-24 mansarda) da inizio inverno, non sopengo mai il riscaldamento: sull'elevata inerzia termica non saprei, è una casa con struttura in cemento armato e muri di tamponamento in laterizio, con tetto isolato (22 cm di fibra di legno) e cappotto (16 cm di lana di roccia) e serramenti ad alto isolamento (Finstral Tpo 72).

[Aramix]

Puoi pubblicare due/tre foto della centrale termica e della pompa di calore esterna?

[NoNickName]

Io con l'attuale soluzione, nella gioranta di ieri che qui ad Asti ha fatto freddo (circa -1), ho consumato 71,1 KWatt per riscldare a 21 gradi una casa di 180 mq su tre piani in classe A (EPH circa 45KWh/mq): vi pare accettabile?

180*45=8100kWh/anno diviso 200 giorni di riscaldamento = 40.5kWh/giorno di media.
Ieri hai consumato il 73% in più della media.
Però i conti bisogna farli a fine inverno.
Comunque, tanto per essere pedante, è l'energia che si consuma, non la potenza, quindi kWh, non kW.

[ponca]

Eph nren
Ma la casa è isolata o è in classe a grazie a pdc e fv?

[pelvix]

Puoi pubblicare due/tre foto della centrale termica e della pompa di calore esterna?

[pelvix]

Puoi pubblicare due/tre foto della centrale termica e della pompa di calore esterna?

[pelvix]

Io con l'attuale soluzione, nella gioranta di ieri che qui ad Asti ha fatto freddo (circa -1), ho consumato 71,1 KWatt per riscldare a 21 gradi una casa di 180 mq su tre piani in classe A (EPH circa 45KWh/mq): vi pare accettabile?

180*45=8100kWh/anno diviso 200 giorni di riscaldamento = 40.5kWh/giorno di media.
Ieri hai consumato il 73% in più della media.
Però i conti bisogna farli a fine inverno.
Comunque, tanto per essere pedante, è l'energia che si consuma, non la potenza, quindi kWh, non kW.

Scusa, non sono del mestiere, per cui ci sta che possa fare confusione con questi sofismi, comunque certcherò di ricordarlo per il futuro, grazie.

[pelvix]

Eph nren
Ma la casa è isolata o è in classe a grazie a pdc e fv?

La casa è così isolata:

- 22 cm di fibra di legno a tetto (ventilato);
- cappotto16 cm di lana di roccia
- serramenti Finstral Top 72

[Aramix]

I valori riportati sul display, ad una prima occhiata, risultano nella norma.
La centrale termica è realizzata in maniera ordinata e con cura per le coibentazioni.

Il cappotto termico non arriva a terra? E' stata messa una scossalina metallica tipo zoccolino? Su tale striscia è stato ridotto lo spessore dell'isolante oppure non è stato messo?

[pelvix]

I valori riportati sul display, ad una prima occhiata, risultano nella norma.
La centrale termica è realizzata in maniera ordinata e con cura per le coibentazioni.

Il cappotto termico non arriva a terra? E' stata messa una scossalina metallica tipo zoccolino? Su tale striscia è stato ridotto lo spessore dell'isolante oppure non è stato messo?

I valori a display sono i minimi settabili, 19 gradi x l'acqua del riscaldamento, 40 per l'ACS.
La zoccolatura a terra del cappotto è da ultimare, qui verrà posta della pietra di luserna spessa 2 cm e alta 20; in tale zona il cappotto è stato ridotto a 5 cm di spessore e non è realizzato in lana di roccia ma il EPS specifico x zoccolatura.

La nota stonata è la PdC: oboleta ed inadeguta, mi pare di capire ...

[ponca]

Centrale termica molto ordinata, si nota che chi ha lavorato sapeva il fatto suo.
Non capisco la scelta della pdc, in un lavoro in cui non si è badato a spese perché mai una pdc senza inverter?

[SuperP]

Ma facciamo che apriamo un post dedicato per presentarci, per chi vuole, in giornata lo propongo.

Al prossimo MCE raduno.

NNN offre da bere a tutti

[pelvix]

Centrale termica molto ordinata, si nota che chi ha lavorato sapeva il fatto suo.
Non capisco la scelta della pdc, in un lavoro in cui non si è badato a spese perché mai una pdc senza inverter?

già

[pelvix]

Centrale termica molto ordinata, si nota che chi ha lavorato sapeva il fatto suo.
Non capisco la scelta della pdc, in un lavoro in cui non si è badato a spese perché mai una pdc senza inverter?

Già, non lo capisco neppure io

[Tom Bishop]

Molto ordinata, ma il diavolo si nasconde nei dettagli

[Esa]

il diavolo si nasconde nei dettagli

Cioè?

[Esa]

Al prossimo MCE raduno.

Frequenti le fiere? Quali (oltre MCE)?

[pelvix]

Molto ordinata, ma il diavolo si nasconde nei dettagli

?