Dubbio calcolo centrale frigorifera

[fabbretto]

Ciao a tutti.
Da anni non progetto un impianto di climatizzazione e sono arrugginito...

Ho un impianto a tutt'aria e i risultati dei calcoli estivi sono i seguenti:
- Carico sensibile contemporaneo (senza aria esterna): 78 kW;
- la portata d'aria totale (Ptot) necessaria per compensare il carico sensibile risulta: 20000 mc/h (di cui 7500 di aria esterna);
- potenza della batteria di raffreddamento e deumidificazione: 100 kW circa.

La potenza del gruppo frigo dovrebbe essere di 100 kW e non 100 + 78.. giusto?

Non mi picchiate.

[Tom Bishop]

Sì, 100 kW sempre che la batteria sia stata dimensionata giusta.

[Esa]

Credo che 100 kW siano sufficienti, se non tratti l'umidità.
Ma se vuoi mantenere l'umidità interna al 50% con 26°C e consideri aria esterna a 32°C con 55% di UR, non bastano.

[fabbretto]

Ciao.
Innanzotutto grazie.

I dati esterni di progetto della località sono:
Estate:
- temperatura: 34°;
- U.R.: 33%.

Condizioni interne di progetto:
Estate:
- temperatura di progetto: 27°;
- U.R.: 55%.

Portata ara totale: 20.000 mc/h; (necessaria per abbattere il carico sensibile).
Considera che un sito di produzione con solo 20 lersone dentro (carico latente 3 kW).
Portata aria esterna: 7.500 mc//h; ( calcolata cnsiderando un'altezza di riferimento di 3 m e non gli 8 metri reali).
Portata aria di ricircolo: 12.500 mc/h.

[Esa]

Aumenta un po' la potenza.
Ma attenzione alla batteria: deve essere alimentata con acqua piuttosto "calda" e spaziatura alette molto piccola.

[NoNickName]

Solo per trattare l'aria esterna ci voglio 5kJ/Kg almeno x 7500 Kg/h = 37500kJ/h = 10kW
Quindi per il latente più o meno ci sei (poi dipende dalla temperatura dell'acqua in batteria).
Per il sensibile non possiamo saperlo, ma se dici che è 78kW ci crediamo.

Quindi 100kW il chiller e l'UTA sono ok.
Il consiglio di ESA è valido. Occhio alle temperature dell'acqua, a seconda che sia fredda o calda, deumidificherà troppo o troppo poco.

[fabbretto]

Grazie.

Per le temperature dell'acqua che alimenta la batteria fredda farò riferimento al classico salto 7°C - 12°C.

[Esa]

classico salto 7°C - 12°C.

Da evitare. Devi entrare a non meno di 9°C. Altrimenti devi aumentare il dT di parecchio.

[NoNickName]

classico salto 7°C - 12°C.

Da evitare. Devi entrare a non meno di 9°C. Altrimenti devi aumentare il dT di parecchio.

Andrebbe visto con la geometria della batteria

[Tom Bishop]

Per 20 persone 7500m³/h di aria esterna mi sembrano tantini. Se segui la UNI10339 ne basterebbero meno di 1000.

[fabbretto]

Ciao
Di solito ho sempre progettato immettendo aria esterna imax tra questib 2 valori:
- 36 mc/h persona;
- 2 vol/h, considerando un valume teorico alto 3 metri.
È un'attività produtiva molto grande e con poche persone.

[simcat]

classico salto 7°C - 12°C.

Da evitare. Devi entrare a non meno di 9°C. Altrimenti devi aumentare il dT di parecchio.

Buongiorno Esa, questa proprio non la capisco, puoi spiegarti meglio?

[Esa]

Ognuno è di suo complicato: io credo di esserlo, in particolare, più di altri. Quindi, spesso sono affrettato.
Forse i dati forniti non sono da me interpretati correttamente?
Vediamo:
- ambiente a 27°C con 55% UR (quindi 13,1 g/kg)
- esterno a 34°C con 33% di UR (quindi 11,7 g/kg)
- carico sensibile di 78 kW.
Se immetto una miscela di aria esterna (7.500 mch) e aria ricircolata (12.500 mc/h), la devo umidificare (!), per passare da 11,7 a 13,1 g/kg.
Ammettiamo di no.
Non devo comunque deumidificare. Per questo devo evitare di avere acqua troppo fredda. Altrimenti deumidifico sulla batteria, poi devo post riscaldare e umidificare molto ....
Insomma, un pasticcio.
Per questo pensavo a batterie da calcolare con particolare attenzione, comunque con acqua più calda del classico 7/12.
Acqua a 7/12 è una condizione standard adottata (dalla Carrier) per far funzionare i fan coil ed ottenere circa 26°C con 50% negli uffici standard degli anni '50, come si legge nei vecchi manuali Carrier, anche nella traduzione italiana (Pizzetti). Allora il rapporto S/T era pressoché costante.
Ma oggi non funziona più così. Sono cambiate le condizioni (esempio: 78 kW di sensibile e 0 di latente, come nel nostro caso) e le esigenze.
Per esempio: 27°C con 55% UR è una condizione fuori dagli standard del benessere, sia Ashrae che DIN.
Evidentemente è una condizione dettata da altre considerazioni.
In sintesi: l'acqua troppo fredda sarebbe ingestibile. Neppure un aumento del dT (che alzerebbe la T media) risolverebbe il problema, perche la condensazione su una parte della batteria sarebbe inevitabile.
Mi sono dilungato troppo e chiedo scusa. Anche perché non è detto che sia stato coerente con l'argomento.

[fabbretto]

Sei stato chiarissimo!

[NoNickName]

Sbaglio io o miscelando 7500m3/h a 34°33% con 12500m3/h a 27°C 55% viene fuori 21000m3/h a 29.6°C con il 44% il cui contenuto di umidità è solo di poco inferiore a quello desiderato?
Detto questo, ciò non ha nulla a che vedere con la capacità di deumidifica della batteria, perché una geometria opportunamente selezionata potrebbe anche non deumidificare niente con l'acqua a 3°C
E comunque qualora l'aria esterna non fosse 34°C 33% (e cioè il 99% del tempo), la miscela sarebbe comunque diversa, o più umida o meno umida... quindi fare i conti così in condizioni statiche è una sciocchezza.

[Esa]

... potrebbe anche non deumidificare niente con l'acqua a 3°C ...

Impossibile! Almeno qualche metro della tubazione deumidifica.

... quindi fare i conti così in condizioni statiche è una sciocchezza.

Ma che significa "condizioni statiche" in un trattamento aria?
Fluidi (aria e acqua) immobili?
Oppure condizioni costanti dei fluidi in ingresso?
Comunque, che io capisca poco, l'avevo premesso, ma un commento del genere non me li aspettavo.

[NoNickName]

... potrebbe anche non deumidificare niente con l'acqua a 3°C ...

Impossibile! Almeno qualche metro della tubazione deumidifica.

Non se è coibentata. Come deve essere, peraltro.

Comunque, che io capisca poco, l'avevo premesso, ma un commento del genere non me li aspettavo.

Condizioni statiche significa condizioni termoigrometriche costanti. Il 34°C con il 33% è una condizione che si verifica istantaneamente in occasioni molto specifiche e infrequenti. Il resto dell'anno l'aria esterna non è a 34°c 33%.

[Esa]

Non se è coibentata. Come deve essere, peraltro.

Proprio non ho imparato molto in passato.
Ho anche imparato che i tubi delle batterie vanno coibentati.
Scusa, ma tu fai coibentare anche le alette, o come si chiamano quelle lamelle che, se pur non sempre, vedo sulle batterie?

Il resto dell'anno l'aria esterna non è a 34°c 33%.

E' vero. In inverno, ad esempio.

[NoNickName]

Scusa, ma tu fai coibentare anche le alette, o come si chiamano quelle lamelle che, se pur non sempre, vedo sulle batterie?

Ma sei tu, o qualcuno che ha rubato le tue credenziali?

Il resto dell'anno l'aria esterna non è a 34°c 33%.

E' vero. In inverno, ad esempio.

E anche d'estate, in primavera e in autunno.

[Esa]

Ma sei tu, o qualcuno che ha rubato le tue credenziali?

Evidentemente dico sciocchezze. Inoltre capisco e sopporto poco certe asserzioni apodittiche. Mi riposerò per un po'.

[simcat]

Ognuno è di suo complicato: io credo di esserlo, in particolare, più di altri. Quindi, spesso sono affrettato.
Forse i dati forniti non sono da me interpretati correttamente?
Vediamo:
- ambiente a 27°C con 55% UR (quindi 13,1 g/kg)
- esterno a 34°C con 33% di UR (quindi 11,7 g/kg)
- carico sensibile di 78 kW.
Se immetto una miscela di aria esterna (7.500 mch) e aria ricircolata (12.500 mc/h), la devo umidificare (!), per passare da 11,7 a 13,1 g/kg.
Ammettiamo di no.
Non devo comunque deumidificare. Per questo devo evitare di avere acqua troppo fredda. Altrimenti deumidifico sulla batteria, poi devo post riscaldare e umidificare molto ....
Insomma, un pasticcio.
Per questo pensavo a batterie da calcolare con particolare attenzione, comunque con acqua più calda del classico 7/12.
Acqua a 7/12 è una condizione standard adottata (dalla Carrier) per far funzionare i fan coil ed ottenere circa 26°C con 50% negli uffici standard degli anni '50, come si legge nei vecchi manuali Carrier, anche nella traduzione italiana (Pizzetti). Allora il rapporto S/T era pressoché costante.
Ma oggi non funziona più così. Sono cambiate le condizioni (esempio: 78 kW di sensibile e 0 di latente, come nel nostro caso) e le esigenze.
Per esempio: 27°C con 55% UR è una condizione fuori dagli standard del benessere, sia Ashrae che DIN.
Evidentemente è una condizione dettata da altre considerazioni.
In sintesi: l'acqua troppo fredda sarebbe ingestibile. Neppure un aumento del dT (che alzerebbe la T media) risolverebbe il problema, perche la condensazione su una parte della batteria sarebbe inevitabile.
Mi sono dilungato troppo e chiedo scusa. Anche perché non è detto che sia stato coerente con l'argomento.

ok, grazie. E' corretta la tua analisi. Certamente ogni impianto fa storia a sè in base alle condizioni.
Posso aggiungere che è da valutare anche la questione relativa alle analisi sul risparmio energetico (e quindi economico).

[simcat]

Sbaglio io o miscelando 7500m3/h a 34°33% con 12500m3/h a 27°C 55% viene fuori 21000m3/h a 29.6°C con il 44% il cui contenuto di umidità è solo di poco inferiore a quello desiderato?

Dati corretti, ma non toglie niente e non sono in contraddizione con quanto spiegato da Esa.

[NoNickName]

Dati corretti, ma non toglie niente e non sono in contraddizione con quanto spiegato da Esa.

Questi numeri sono validi un giorno all'anno, gli altri 364 giorni le condizioni non sono queste.

[fabbretto]

Buongiorno.

E' vero quello che dici, ma purtroppo (o per fortuna) bisogna progettare rispettando i dati climatici forniti dalla normativa.

[NoNickName]

Buongiorno.

E' vero quello che dici, ma purtroppo (o per fortuna) bisogna progettare rispettando i dati climatici forniti dalla normativa.

Aspettate un momento. Una cosa è il dato di progetto per il dimensionamento nel rispetto della normativa.
Una cosa è farsi mille pippe mentali sulla capacità di mantenimento di determinate condizioni termoigrometriche, ma partendo da un solo dato statico di partenza, e ignorare tutte le altre condizioni in cui l'impianto si troverà a funzionare.
Non si può non prevedere il comportamento dell'impianto in tutte le stagioni dell'anno, e non si può ignorare la regolazione.

[fabbretto]

Assolutamente d'accordo.