Non detraibilità superbonus 110% rinnovabili secondo articolo 11 comma 4, dlgs 28 11

[girondone]

il conto termico nel caso di demolizione e ricostruzione NZEB (che è l'unico che ammette il FV) prevede che l'incentivo si applichi a tutte le lavorazioni, compresa la quota base obbligatoria di FER.

a memoria mi pare di si

Riporto a conferma di quanto giustamente avevate segnalato l'articolo GSE KB0011671 ... ricordavate bene

Ora ritorno al topic originario di questa discussione come da titolo: "Non detraibililtà 110% FER"

Casi specifici e costi al mq a parte, era mia intenzione riflettere con voi sul caso generico demolizione-ricostruzione nZEB.

Sarebbe corretto estendere quanto avviene per il conto termico alle detrazioni FER superbonus / ecobonus?

In caso affermativo come sarebbe giustificabile la scelta?

Ok "che per il conto termico si fa così" ma ci sarà una motivazione / regolamento alla base di quanto enunciato dal GSE.
L'applicazione del dlgs 28/11, se considerata, dovrebbe essere uniforme.

estende qui il conto termico gestito alla pene di segugio dal gse anche no

visti i casini del gse stesso

di sicuro la % di spesa è l unico modo in cui forse si può fare la cosa... ma di certo non è banale senza indicazioni sul come farlo
ma anche qui è solo dal 2012 che è così

come abbiamo fatto in questi 8 anni?
https://www.enricorovere.it/conto-termi ... rilevanti/

[mistiko]

il conto termico nel caso di demolizione e ricostruzione NZEB prevede che l'incentivo si applichi a tutte le lavorazioni, compresa la quota base obbligatoria di FER.

... la quota d'obbligo delle FER non si detrae nè si incentiva con il conto termico ...

Con applicazione uniforme del dlgs 28/11 intendevo che o lo si considera o non lo si considera per gli nzeb, indipendentemente dal mese dell'anno e dall'incentivo / detrazione (conto termico, ecobonus, superbonus).

Il GSE esplicitamente non considera il dlgs 28/11 per gli nzeb nel conto termico ma sfortunatamente non sappiamo con quali motivazioni e su quali presupposti.

Al contrario, sempre per gli nzeb, siamo costretti a considerare il dlgs 28/11 per quanto riguarda le quote FER obbligatorie in altre detrazioni.

Purtroppo sono due approcci diametralmente opposti alla medesima situazione, questa è la contraddizione che mi premeva condividere e cercare di comprendere con il vostro aiuto.

[Ronin]

Purtroppo sono due approcci diametralmente opposti

no, è che non hai letto tutta la discussione, sono io che ho fatto confusione, e me ne scuso ancora.
quando ho tempo "bonifico" i miei messaggi.

[mistiko]

Ho letto con molto interesse tutta la discussione ed apprezzato il contributo di ognuno, sempre fonte di ulteriore approfondimento.
La contraddizione resta, è un fatto oggettivo ed ovviamente non dipende da nessuno di noi. Possiamo solo cercare di trovare una spiegazione e non è semplice.

Ronin, tu hai letto l'articolo GSE KB0011671?
Perché più che i tuoi messaggi andrebbe "bonificato" quello ...

[Ronin]

il conto termico nel caso di demolizione e ricostruzione NZEB prevede che l'incentivo si applichi a tutte le lavorazioni, compresa la quota base obbligatoria di FER.

... la quota d'obbligo delle FER non si detrae nè si incentiva con il conto termico ...

queste citazioni sono entrambe mie.
ma non è che la situazione sia cambiata, l'intervento a cui mi riferivo è lo stesso. semplicemente, quando ho scritto il primo messaggio non avevo capito quanto emerso prima che scrivessi il secondo.

[mistiko]

Ronin, hai letto l'articolo GSE KB0011671?

Il problema non è nelle tue affermazioni, paradossalmente entrambe corrette, ma in quanto sostenuto dal GSE!

Visto che siete pigri ad aprire il link allego l'immagine dell'articolo, spero si veda qualcosa



Incredibilmente, in barba a quanto previsto dal dlgs 28/11, per gli interventi nZEB l'incentivo è esteso a tutta la quota FER e non solo alla parte eccedente gli obblighi di legge. Qui sta la vera contraddizione, non certo nei messaggi di Ronin.

[Ronin]

Ronin, hai letto l'articolo GSE KB0011671?
Incredibilmente, in barba a quanto previsto dal dlgs 28/11, per gli interventi nZEB l'incentivo è esteso a tutta la quota FER

l'ho letto, ma non c'è scritto quello che dici tu (c'è scritto che la risposta non vale per gli interventi NZEB, non che negli interventi NZEB si incentiva tutto).
il contratto che il GSE ti fa infatti dice il contrario.

[girondone]

lascite perdere il gse specilamente sul 28

[nuvola bianca]

Scusate, mi riallaccio a questa discussione per un chiarimento:
In Lombardia la definizione di ristrutturazione importante di I° livello è la seguente:
La ristrutturazione prevede contemporaneamente: un intervento che interessa l’involucro edilizio con un’incidenza > 50 % della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio costituito dall’unione di tutte le unità immobiliari che lo compongono (2); • la ristrutturazione dell’impianto termico per il servizio di climatizzazione invernale e/o estiva asservito all’intero edificio. In tal caso i requisiti di prestazione energetica si applicano all’intero edificio e si riferiscono alla sua prestazione energetica relativa al servizio o servizi interessati.
Con ristrutturazione dell’impianto si intende quanto previsto dalla definizione 65 dell’Allegato A, ovvero: “un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione del calore; rientrano in questa categoria anche la trasformazione di un impianto termico centralizzato in impianti termici individuali nonché la risistemazione impiantistica nelle singole unità immobiliari, o parti di edificio, in caso di installazione di un impianto termico individuale previo distacco dall’impianto termico centralizzato”.
La FAQ 6.2.k pubblicata sul sito www.cened.it interpreta la suddetta definizione intendendo per ristrutturazione di impianto ogni intervento di “modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione del calore di tutti i servizi presenti nell’edificio, con l’eccezione del servizio di produzione ACS”.

Se interpreto bene ottengo che basta che manchi un elemento per il concetto di ristrutturazione di impianto termico, in modo da non ricadere più nei vari obblighi di rinnovabili. Mi spiego meglio: mi capita spesso di preventivare interventi che interessano la superficie disperdente per più del 50% e la sostituzione della caldaia e dei corpi scaldanti, con altri più adatti alle medie temperature di utilizzo.; non cambiando il sistema di distribuzione, secondo voi, sono a posto per quanto riguarda gli obblighi di rinovabile, in modo da portare tutto in detrazione?
In questo modo potrei evitare il discorso del fotovoltaico obbligatorio (quindi tutto in detrazioen e non solo la quota eccedente l'obbligo e non avere problemi con la pompa di calore (che mi permette la quota rinnovabile), per la quale ancora non mi è chiaro quanto può andare in detrazione quando mi trovo per forza in intervento di I° livello.

Grazie, buon lavoro a tutti

[Ronin]

il sistema di distribuzione lo tocchi sempre perchè cambi le pompe a portata variabile; è una modifica sostanziale o no? e chi lo sa.
per evitare contestazioni nei casi in cui modifichi l'emissione (cioè togli i radiatori), io farei prima (o dopo) la sostituzione del generatore di calore con un intervento a sè stante

[girondone]

beh sul sostanziale certo che c'è un po di "gioco" ma direi che abbiamo il pallino in mano noi su quello

[nuvola bianca]

Ciao, sul fatto della modifica sostanziale non saprei proprio come venirne fuori: speriamo ci sia in futuro un chiarimento.
Nel frattempo mi ha chiamato la commercialista del mio cliente dicendogli che siccome l'edificio diventa, alla luce di tutte le lavorazioni, edificio nzeb va tutto in detrazione e non solo la quota eccedente quanto obbligatorio.
E' così?

[Seamew]

Ciao, sul fatto della modifica sostanziale non saprei proprio come venirne fuori: speriamo ci sia in futuro un chiarimento.
Nel frattempo mi ha chiamato la commercialista del mio cliente dicendogli che siccome l'edificio diventa, alla luce di tutte le lavorazioni, edificio nzeb va tutto in detrazione e non solo la quota eccedente quanto obbligatorio.
E' così?

Il commercialista che ti dice che che l'edificio sarà nzeb???

[nuvola bianca]

Che diventa nzeb gliel'ho chiaramente detto io, dopo aver fatto i calcoli...
Resta da capire se la sua affermazione è giusta, cioè che si potrebbe detrarre tutto.
Grazie, ciao

[Ronin]

Resta da capire se la sua affermazione è giusta, cioè che si potrebbe detrarre tutto.

secondo alcune interpretazioni sì
(e il cerchio si è richiuso)

[Seamew]

secondo alcune interpretazioni sì
(e il cerchio si è richiuso)

sento che mi sfugge qualcosa....

[mistiko]

Che diventa nzeb gliel'ho chiaramente detto io, dopo aver fatto i calcoli...
Resta da capire se la sua affermazione è giusta, cioè che si potrebbe detrarre tutto.
Grazie, ciao

Interessante posizione del commercialista in qualche modo allineata con il GSE.
Non essendo (il commercialista) un'entità astratta e semi-divina come il GSE magari c'è la possibilità di chiedere su cosa basa questa sua posizione, non penso gli sia apparso in sogno o abbia tirato i dadi per affermarlo. Magari può fornire qualche riferimento e spiegazione che può tornarci utile.

[luca4s]

Ma il conto termico al 65% per l'impianto termico se faccio ristrutturazione rilevante Nzeb è usufruibile solo per la PA oppure anche per il privato? il tetto massimo sarebbe 5000eur per max 5 anni

[Ronin]

Solo per la pa

[girondone]

Si solo pa

[mistiko]

Che diventa nzeb gliel'ho chiaramente detto io, dopo aver fatto i calcoli...
Resta da capire se la sua affermazione è giusta, cioè che si potrebbe detrarre tutto.
Grazie, ciao

Ciao,

come hai scelto di procedere alla fine in questa situazione?

Grazie

[marcoaroma]

Dove stava scritto che se diventa NZEB sono interamente detraibili?

[lupo1]

tuto vero ma l unico modo è fare come per conto termico

impianto costato 10
quota di legge 50 sei arrovato al 70

detrai 20 di 10

non c'è altro modo
ed il gse male ma fa così

che poi sia un casino anche farlo ok

è un altra cosa che ha 8 anni e salta fuori ora

bisogno per forza trovare altro modo perchè se fossi davvero così è meglio lasciar perdere

[lupo1]

Questa è la questione contesa:
4. Gli impianti alimentati da fonti rinnovabili realizzati ai fini dell’assolvimento degli obblighi di cui all’allegato 3 del presente decreto accedono agli incentivi statali previsti per la promozione delle fonti rinnovabili, limitatamente alla quota eccedente quella necessaria per il rispetto dei medesimi obblighi. Per i medesimi impianti resta ferma la possibilità di accesso a fondi di garanzia e di rotazione.
Ora, posto che si potrebbe anche interpretare nel modo prima indicato, non mi sembra che sia escluso intenderla in modo diverso e cioè:
- quota rinnovabile obbligatoria: 50%
- quota eccedente: 50% rimanente
Dove sarebbe il contrasto con il comma 4 ?

[mistiko]

Pensavo anche io di interpretarla così nel caso di una demo-ricostruzione con SB.

- Fotovoltaico: superficie in pianta 100 mq / 50 = 2 kWp obbligatori da pagare senza detrazione alcuna, i restanti ad es. 5 kWp si portano in detrazione 110.
- Impianto termico PDC aria acqua e ventilconvettori: 50% in detrazione 110 e l'altra metà si paga
(o 50% generatore ma distribuzione al 110%? E' il generatore che concorre al raggiungimento dei limiti FER ...)

Mi sembra abbastanza conservativo come approccio e c'è comunque da mordere, che ne pensate?

[marcoaroma]

La prima frase è sempre stata così, eccedenza su FV si detrae.
La quota della PDC al 50% da dove l'hai tirata fuori? Alla romana?

[mistiko]

Supponendo, tra FV e PDC, di arrivare a quota FER 100%. Tolto il 50% d'obbligo resta l'altro 50% detraibile, troppo ottimista?

[lupo1]

La quota della PDC al 50% da dove l'hai tirata fuori? Alla romana?

no, con la matematica:
- quota rinnovabile obbligatoria: 50%
- quota eccedente: 50% rimanente
(perchè coprire il 100% di FER?)

[mistiko]

Effettivamente la "quota eccedente quella necessaria" non è esplicitamente specificato debba essere FER ...

[marcoaroma]

La quota della PDC al 50% da dove l'hai tirata fuori? Alla romana?

no, con la matematica:
- quota rinnovabile obbligatoria: 50%
- quota eccedente: 50% rimanente
(perchè coprire il 100% di FER?)

Se copri 60% di obbligo FER con impianti termici a tuo piacere, costati 10.000 €, quanta spesa porteresti in detrazione?

[lupo1]

La quota della PDC al 50% da dove l'hai tirata fuori? Alla romana?

no, con la matematica:
- quota rinnovabile obbligatoria: 50%
- quota eccedente: 50% rimanente
(perchè coprire il 100% di FER?)

Se copri 60% di obbligo FER con impianti termici a tuo piacere, costati 10.000 €, quanta spesa porteresti in detrazione?

5.000 €
tu invece ?

[marcoaroma]

Immaginavo che rispondevi così.
La risposta giusta è 1.000 € di spese.

[cleric]

Condivido €1000 in quanto, avendo l’obbligo FER del 50%, si può detrarre l’eccedenza che è il 10% di €10000.

[lupo1]

Immaginavo che rispondevi così.
La risposta giusta è 1.000 € di spese.

anch'io immaginavo la tua risposta
io non ho la verità in tasca, ma, secondo questa interpretazione (la risposta giusta!), coprendo FER al 50% non si pùò usufruire nè dell'ecobonus nè del superbonus
però si può fare uso del bonus casa che, guarda caso, è al 50% (ris. 4/E-2011)
non ti pare che sarebbe utile un esplicito diniego ufficiale alla mia "risposta sbagliata" ?

[LaBruna]

Io parametrizzerei sulla quota di copertura raggiunta, quindi

(10.000€/60)*50 =8.333,33 € quota parte no superbonus

(10.000€/60)*10= 1.666,66 € quota parte riferita all'eccedenza che va a superbonus

[mistiko]

Resta comunque il fatto, come dice lupo1, che essendo la quota necessaria 50% FER quella eccedente potrebbe benissimo essere il restante 50%.
Diversamente vorrebbe dire che SB ed ecobonus si applicano solo alle quote FER degli impianti.

[Ronin]

è comunque un'interpretazione arbitraria, quindi senza chiarimenti si può sostenere con ragioni sia la posizione più restrittiva (per produrre anche 1 solo kWh FER serve un generatore di calore intero, quindi non si detrae niente) sia quella meno restrittiva (50% FER -> 50% costi del generatore da detrarre), sia quelle intermedie (proporzionato, o sottratto, o doppio carpiato con avvitamento), sia quella liberi tutti (per il conto termico è incentivato l'edificio NZEB con demolizione e ricostruzione, quindi detraggo tutto).

[mistiko]

(per il conto termico è incentivato l'edificio NZEB con demolizione e ricostruzione, quindi detraggo tutto).

Dove sta scritto?

[Ronin]

è comunque un'interpretazione arbitraria

e da chi viene letto?

[mistiko]

Ritengo ci sia un'importante differenza tra il fornire un'interpretazione plausibile di una norma scritta e fare affermazioni arbitrarie prive di qualsiasi fonte ufficiale, la confusione è già tanta.

Eccessiva arbitrarietà a parte, condivido un quesito apparso sulle FAQ Ecobonus ENEA/MiSE aggiornate al 25.01.2021

Devo intraprendere una ristrutturazione radicale di un immobile, installando tra l’altro un nuovo impianto termico a pompa di calore e dei pannelli solari termici. L’ingegnere che segue il lavoro mi ha detto però che difficilmente potrò beneficiare delle detrazioni ex legge 296/2006 per tutti gli interventi. Come stanno veramente le cose?

L’allegato 3 del D.Lgs. 28/2011 al punto 1 recita: “Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione di energia termica devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e del 50% della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffreddamento.

Per “ristrutturazioni rilevanti” si intendono gli edifici demoliti e ricostruiti e quelli con superficie utile di almeno 1000 m2 ristrutturati integralmente. Inoltre, il c.4 dell’art.11 dello stesso decreto che aggiunge: “Gli impianti alimentati da fonti rinnovabili realizzati ai fini dell’assolvimento degli obblighi di cui all’allegato 3 del presente decreto accedono agli incentivi statali previsti per la promozione delle fonti rinnovabili, limitatamente alla quota eccedente quella necessaria per il rispetto dei medesimi obblighi.
In concreto, quindi, riteniamo possa essere ammissibile al beneficio fiscale del 65% unicamente la parte di spesa sostenuta per l’impianto che produce la quota di energia termica eccedente il vincolo cogente sopra identificato”.

La chiusura parla di detraibilità per la "quota energia termica eccedente", quindi il restante 50% escluso il 50% FER obbligatorio.
Il quesito è relativo all'ecobonus e non al superbonus ma è una posizione ufficiale ENEA/MiSE in merito a detrazioni e Dlgs 28 11.

[lupo1]

è comunque un'interpretazione arbitraria, quindi senza chiarimenti si può sostenere con ragioni sia la posizione più restrittiva (per produrre anche 1 solo kWh FER serve un generatore di calore intero, quindi non si detrae niente) sia quella meno restrittiva (50% FER -> 50% costi del generatore da detrarre), sia quelle intermedie (proporzionato, o sottratto, o doppio carpiato con avvitamento), sia quella liberi tutti (per il conto termico è incentivato l'edificio NZEB con demolizione e ricostruzione, quindi detraggo tutto).

questa sintesi della questione la trovo perfetta e, spesso, è l'approccio che si ha con una normativa complicata e farraginosa (mi vengono in mente alcune soluzioni "fantasiose" che talvolta riportava il buon Carrescia su TNE)
c'è chi, tra mille dubbi e insicurezze, è il più severo tra i più rigorosi e chi, approfittando delle incertezze, non si fa scupoli a servirsi di tutto quello che vuole

Ritengo ci sia un'importante differenza tra il fornire un'interpretazione plausibile di una norma scritta e fare affermazioni arbitrarie prive di qualsiasi fonte ufficiale, la confusione è già tanta

verissimo!
come giustamente dici tu non sta scritto da nessuna parte che l'eccedenza deve essere considerata solo per la parte FER e la citazione che riporti rafforza questa posizione
del resto sul FV è molto semplice sottrarre la quota d'obbligo, ciò che eccede può comunque essere molto importante e anche economicamente molto vantaggioso
sul termico non c'è molto da mordere visto che puoi arrivare al 50% massimo (di cosa? generatore, impianto, tutto incluse le spese tecniche?) e parzializzare ulteriormente questa quota con calcoli "arbitrari" non mi sembrava la strada giusta (poi ognuno faccia come crede)

[Seamew]

Io tre mesi fa ho fatto un interpello all'ADE per un cliente che demoliva un collabente e lo ricostruiva (con ampliamento) in un altro sedime.
Ricadiamo in pieno nel Decreto 28/2011 e, spiegato bene il caso, ho chiesto se si dovesse detrarre la quota obbligatoria del Decreto 28 (io sostenevo di no).
Proprio ieri è arrivata la risposta (90 giorni).
Vi riporto lo stralcio dove ADE risponde...valutate voi se può essere utile o meno...è pur sempre un interpello (della Regione Veneto).
Non vi posso inoltrare l'intero interpello.

"Cio posto, e con riferimento al quesito n. 2, si ritiene che è ammissibile al Superbonus l'intera quota di potenza dell'impianto fotovoltaico a prescindere dagli obblighi di cui all'articolo 11 del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28 e s.m.i."

[mistiko]

Molto interessante, hanno motivato in qualche modo o puoi condividere le considerazioni che ti avevano portato a sostenere la completata detraibilità in questo caso di demolizione-ricostruzione?
Sarebbe molto utile perchè è una situazione abbastanza comune, grazie.

[marcoaroma]

Non vi posso inoltrare l'intero interpello.

Dai, fai un piccolo sforzo, togli i riferimenti e manda, abbiamo in tanti molti casi simili. Oppure copia il testo qui.

Come hai fatto a farlo per un cliente, non hai titolo per farlo, o lo hai fatto inviare a Lui?

[LST]

Io parametrizzerei sulla quota di copertura raggiunta, quindi

(10.000€/60)*50 =8.333,33 € quota parte no superbonus

(10.000€/60)*10= 1.666,66 € quota parte riferita all'eccedenza che va a superbonus

Mi trovo d'accordo col tuo conteggio per quote e inoltre penso che questo calcolo sia corretto applicarlo al costo dei generatori PDC o altro sistema utile ad assolvere agli obblighi del 50% di ACS e RISC+ACS+CLI.
Per quanto riguarda il secondario riscaldamento ad esempio (poniamo radiante a pavimento), sarebbe il medesimo anche se potessi mettere solo una caldaia (che di FER ha circa il nulla); quindi non è parte dei sistemi utili al raggiungimento delle quote FER e per me questa quota di impianto va in detrazione piena. Nel computo ho il paragrafo dedicato ai generatori FER con detrazione limitata e altro per il restante impianto a detrazione ordinaria.

[LaBruna]

Io parametrizzerei sulla quota di copertura raggiunta, quindi

(10.000€/60)*50 =8.333,33 € quota parte no superbonus

(10.000€/60)*10= 1.666,66 € quota parte riferita all'eccedenza che va a superbonus

Mi trovo d'accordo col tuo conteggio per quote e inoltre penso che questo calcolo sia corretto applicarlo al costo dei generatori PDC o altro sistema utile ad assolvere agli obblighi del 50% di ACS e RISC+ACS+CLI.
Per quanto riguarda il secondario riscaldamento ad esempio (poniamo radiante a pavimento), sarebbe il medesimo anche se potessi mettere solo una caldaia (che di FER ha circa il nulla); quindi non è parte dei sistemi utili al raggiungimento delle quote FER e per me questa quota di impianto va in detrazione piena. Nel computo ho il paragrafo dedicato ai generatori FER con detrazione limitata e altro per il restante impianto a detrazione ordinaria.

Ho un caso di unifamiliare demolizione e ricostruzione ed ho agito proprio come dici te... Speriamo bene!

[Seamew]

Non vi posso inoltrare l'intero interpello.

Dai, fai un piccolo sforzo, togli i riferimenti e manda, abbiamo in tanti molti casi simili. Oppure copia il testo qui.

Come hai fatto a farlo per un cliente, non hai titolo per farlo, o lo hai fatto inviare a Lui?

Non serve che vi mandi l'interpello...la frase che sintetizza la loro interpretazione ve l'ho già riportata e non hanno motivato un granchè. Più che altro io avevo motivato che il Decreto 28/2011 fa riferimenti ad incentivi statali (tipo GSE) e non a detrazioni fiscali.
L'inteprello l'ho scritto io per il cliente (con tutti i dati suoi)...il geometra ha allegato documentazione edilizia....il commercialista ha inoltrato la pec.

[mistiko]

Grazie Seamew,

la questione incentivi FER vs detrazioni ha senso e a questo punto abbiamo anche una preziosa conferma. Ti chiedevo perché ho intenzione di muovermi allo stesso modo con lo direzione AdE Regione Piemonte ... certo che 90 giorni, ci andrà un po' di pazienza.

[girondone]

Ed anche qui abbiamo enea che dice esattamente il contrario

[Seamew]

Grazie Seamew,

la questione incentivi FER vs detrazioni ha senso e a questo punto abbiamo anche una preziosa conferma. Ti chiedevo perché ho intenzione di muovermi allo stesso modo con lo direzione AdE Regione Piemonte ... certo che 90 giorni, ci andrà un po' di pazienza.

si vi consiglio di fare un interpello così avete la risposta proprio al vostro caso.....dato che in teoria queste risposte NON valgono per altri casi anche se analoghi.
certo è che ENEA e ADE dovrebbero parlarsi altrimenti quà non ne usciamo....poi al primo problema la colpa è dei professionisti...