Quandta acs mi produce l'accumulo?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Bollitore con serpentino annegato istantaneo per produrre acs.
Sono bollitori istantanei, con serpentino avvolto nell'accumulo. Non ho quindi problemi di rimescolamento e miscelazioen dell'afs.
Ma mi suona molto strano il primo dato. Lasciamo perdere le perdite al mantello..

Tacc 50°C, T afs 10°C e Tacs = 40°C.
Produttore A - riesco a garantire per 1 ora la portata di 10 l/min (600 l) e T acs 40°C
Produttore B - riesco a garantire per 25 min la portata di 10 l/min (250 l) e T acs 40°C.

Se faccio un criterio "energetico", il primo sarebbe il calcolo giusto, ma il secondo produttore mi indica dati da prove (e mi sembra + realistico).

Criterio energetico.
Accumulo 500litri a 50°C -> 25000kcal. Queste 25000 kcal me le scarico con 600 l/h a DT 40 in 1.04 h.
Questo criterio potrebbe essere giusto, in caso di bollitori di acs tradizionali, evitando che ci sia rimescolamento (e tralasciado le perdite).

Criterio delle prova: vanno in laboratorio e provano :shock:

Avete idee su come calcolarlo? O meglio, qualcuno (arkanoid???!!!) ha implementato magari ila dispensa di GAmbelli e Mariotti che ne parla?
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da arkanoid »

lascia stare che son sempre alle prese coi cavilli lombardi....piuttosto sai niente dell'abaco cened? :D
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto: Accumulo 500litri a 50°C -> 25000kcal. Queste 25000 kcal me le scarico con 600 l/h a DT 40 in 1.04 h.
Qua c'è qualcosa che non mi quadra. Non puoi scaricare 600 l/h per un'ora da un accumulo di 500 litri...
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da arkanoid »

Senza reintegro termico, senza perdite termiche, senza miscelazione (impossibile), prelevando acqua a 50°C dall'alto e miscelandola con la fredda a 10°C fino a 40°C all'utenza, ti servono 0.75 litri/litro di acqua calda per litro di acqua tiepida.
Per cui riesci ad erogare 500/.75 = 660 litri di acqua a 40°C con i tuoi 500 a 50°C.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Non puoi scaricare 600 l/h per un'ora da un accumulo di 500 litri...
NNN, tu pensa che sto facendo un lavoro nel quale, invece di progettare io, devo dare il mio parere su schemi proposti da ditte. Ho chiesto espressamente i dati alla ditta produttrice e loro se ne vengono con questa scoperta!

Secondo me, se ti dà 250litri (senza reintegro termico) è ottimo.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Criterio energetico.
Accumulo 500litri a 50°C -> 25000kcal. Queste 25000 kcal me le scarico con 600 l/h a DT 40 in 1.04 h.
IMHO calcolo nonsense, come dice anche NNN, se non abbiamo nota la potenza del bruciatore (o comunque l'energia che il serpentino è in grado di erogare all'accumulo nell'ora).
in 1 ora prelevo X litri da un accumulo di volume Y che devono passare da 10°C a 40°C, fornendo un'energia complessiva di Z kcal all'accumulo tramite il serpentino (che mica smette di funzionare mentre prelevo, tutt'altro).
quindi per mantenere a 40°C almeno la mandata avrò:
(X-Y)*30<=Z/Y (suppergiù, con le giuste unità di misura) se l'accumulo è di ACS senza miscelazione
altrimenti X*30<=Y*10+Z/Y se l'accumulo è tecnico e tenuto a 50°C
viceversa (cioè con X superiore al valore ricavato) la temperatura di uscita diventa inferiore a 40°C

il valore misurato è maggiore di quello calcolato (non di molto), perchè "guadagno" la tolleranza del termometro (che deve accorgersi che siamo scesi sotto 40°C, mentre il calcolo lo faccio a 40°C esatti).
se l'accumulo è di ACS e supponi senza miscelazione e Z=0 allora X=Y per definizione, e non ha senso accumulare acqua a temperatura più calda della mandata (come fai ad erogarla ad una T diversa da quella di accumulo, se non misceli?)
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da arkanoid »

con miscelazione intende nel serbatoio, che operi a stratificazione perfetta. Hai tutti e 500 i litri a 50 dal primo all'ultimo.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:con miscelazione intende nel serbatoio, che operi a stratificazione perfetta. Hai tutti e 500 i litri a 50 dal primo all'ultimo.
quello io lo chiamo con miscelazione perfetta, non senza miscelazione (per ottenerlo nella realtà il serbatoio va DE-stratificato, con una pompa shunt).
se il serbatoio operasse così in modo "naturale" (senza DEstratificazione forzata), quando immetti dentro la fredda richiamata dalla differenza di pressione dovuta all'apertura dei terminali, hai 50°C in cima e 10°C in fondo, senza miscelazione, ed una volta uscito l'intero volume Y a 50°C, il resto esce a 10°C.
se una parte si miscela produci più di Y, fino a un massimo teorico (con miscelazione perfetta) pari ad Y per il rapporto tra le temperature di accumulo e mandata: tu lo arrotondi per eccesso, io per difetto, vedi quali diverse concezioni abbiamo della sfiga... :mrgreen:

negli impianti con ricircolo, si accumula a Ta>Tm, ma a valle dell'accumulo c'è una tre vie che miscela direttamente con ricircolo e fredda: ciò ha il duplice scopo di equilibrare le pressioni con prelievo variabile, e garantire che si utilizzi tutta l'energia in surplus nell'accumulo cioè Y*(Ta-Tm) prima che Tm scenda sotto il valore di setpoint. ma questo un bollitore singolo non è (normalmente) in grado di farlo, perchè non ha il bypass per miscelare a valle.
finchè la differenza tra Ta e Tm non è enorme, meglio prendere il valore di Y (che è un valore a cui sei sicuro di giungere) piuttosto che quello di Y*(Ta-Tf)/(Tm-Tf) (che è un valore a cui sei sicuro di NON giungere)
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: se non abbiamo nota la potenza del bruciatore (o comunque l'energia che il serpentino è in grado di erogare all'accumulo nell'ora). in 1 ora prelevo X litri da un accumulo di volume Y che devono passare da 10°C a 40°C, fornendo un'energia complessiva di Z kcal all'accumulo tramite il serpentino (che mica smette di funzionare mentre prelevo, tutt'altro).
Io voglio fare i calcoli senza avere integrazione, solo con accumulo caldo.
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Ronin
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

Ronin ha scritto:finchè la differenza tra Ta e Tm non è enorme, meglio prendere il valore di Y (che è un valore a cui sei sicuro di giungere) piuttosto che quello di Y*(Ta-Tf)/(Tm-Tf) (che è un valore a cui sei sicuro di NON giungere)
mi sembra di aver risposto anche a questo caso :wink:
il valore reale sta compreso tra i due estremi: se supponi senza miscelazione (prelevo con portata molto alta), prendi l'estremo inferiore, se supponi miscelazione perfetta (prelievo con portata bassissima) prendi quello superiore.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SERGIARA »

SuperP ha scritto:Bollitore con serpentino annegato istantaneo per produrre acs.
Sono bollitori istantanei, con serpentino avvolto nell'accumulo. Non ho quindi problemi di rimescolamento e miscelazione dell' afs.
SuperP ha scritto:Io voglio fare i calcoli senza avere integrazione, solo con accumulo caldo.
Scusa SuperP non ho capito se vuoi fare acqua calda con sistema ad accumulo o sistema istantaneo
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da girondone »

Intende .. Almeno credo
Quello che io chiamo
Il figlio del tank in tank
Ovvero produzioneistantanea tramite serpentone che attraversa l accumulo di h2o tecnica
Ronin
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

girondone ha scritto:Intende .. Almeno credo
Quello che io chiamo
Il figlio del tank in tank
Ovvero produzioneistantanea tramite serpentone che attraversa l accumulo di h2o tecnica
io avevo capito accumulo di acs con serpentino primario.
se è come dici tu il volume massimo erogabile è Y*(Ta-Tm) perché poi l'accumulo non ha più una temperatura sufficiente per scaldare l'acqua da Tf a Tm.
da questo p.v. gli accumuli di acqua tecnica sono molto meno efficaci a parità di volume
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: da questo p.v. gli accumuli di acqua tecnica sono molto meno efficaci a parità di volume
Sono accymuli di acqua tecnica in cui passa un serpentino. Nel serpentino passa l'acqua potabile.
Sono molto usati, proprio per la loro efficacia di produzioen a parità di volume.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:se il serbatoio operasse così in modo "naturale" (senza DEstratificazione forzata), quando immetti dentro la fredda richiamata dalla differenza di pressione dovuta all'apertura dei terminali, hai 50°C in cima e 10°C in fondo, senza miscelazione, ed una volta uscito l'intero volume Y a 50°C, il resto esce a 10°C.
Se non hai destratificazione come la chiami tu, quando entra acqua a 10°C c'è un rimescolamento e in un certo lasso di tempo, dipendente anche dalla portata di acqua freda che entra, oltre che dalle caratteristiche costruttuve, non hai + 50°C da nessuna parte, ma una temperatura inferiore, proprio a causa di questo rimescolametno di volumi (erroneamente chiamata da me "miscelazione")

Tanto per capirsi, questa è una simulazione fatta dal secondo produttore, dove si vede che con un bollitore caricato a 50°C, prelievo 12l/min, T afs 10°C. ho 255litri di acs prodotta a 40°C in modo continuo. Volevo riuscire a calcolare questo.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Sono d'accordo con Ronin.
Hai scambio termico tra acqua tecnica dell'accumulo e acqua sanitaria del serpentino fintantoché la temperatura nel serbatoio è maggiore di quella sanitaria. Quindi, fino a quando un qualcosa non carichi di energia termica l'accumulo, l'energia teorica massima scambiabile è M*Ch2o*(Tacc-Tacs) che con una portata di 10 l/min dovrebbe corrispondere ad un tempo di erogazione di 17 minuti circa. Ma quella energia non la scambi
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Mimmo_510859D ha scritto: Ma quella energia non la scambi
Il grafico sopra ti smentisce ;), ovviamente per la caratteristica costruttiva dello stesso che va a stratificare bene e che ha una concetrazione delle spire laddove rimane alta la temperatura.

Cmq la stima è quella che mi importa e vi ringrazio per la dritta.
In pratica, nel mio caso ho 500 l * 10K * 1 kcal/lK = 5000kcal, queste le divido per (40-10)K / 1 kcal/lK / 600l/h (10l/min) = 0.28h al massimo di portata continua, come minimimo (e non come massimo) 170litri.
Ultima modifica di SuperP il mar nov 04, 2014 10:52, modificato 1 volta in totale.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Scusa Super, ma 600 l/h per 0,28 h (17 minuti) sono circa 170 litri e non 280 litri
SuperP
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Mimmo_510859D ha scritto:Scusa Super, ma 600 l/h per 0,28 h (17 minuti) sono circa 170 litri e non 280 litri
Si si.. ho modificato!! Sono p***a.
Il fatto assodato è che, è impossibile, matematicamente, se non conoscendo per filo e per segno come avviene la stratificazione nel bollitore e quanta sia la lunghezza del serpentino istantaeo posto nelle varie zone del bollitore, capire quanta acs mi eroga.

I produttori non sono sempre attrezzati per fornire i grafici come sopra.
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Esa
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Esa »

"I produttori non sono sempre attrezzati per fornire i grafici come sopra."
Neppure i progettisti per calcolarli ...
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:"I produttori non sono sempre attrezzati per fornire i grafici come sopra."
Neppure i progettisti per calcolarli ...
Abbiamo visto, che è molto difficile capire quanto produce un bollitore, con precisione, se non hai tantissimi dati, sia sul serpentino (anche dove è posizionato) sia sul gradiente di temperatura del bollitore che, in funzione di come è posizionato il serpentino stratifica.

Avendo delle prove in laboratorio, su uno stesso bollitore, con temperature di accumulo diverse, prelievi diversi etc, si può andare ad estrapolare qualche dato utile.

Purtroppo il problema delle pompe di calore è la produzione di acqua calda sanitaria... fare acs con le caldaie non è certo un problema. Aumentare l'efficienza dell'impianto (risc + acs) con le pdc è invece questione di compromessi, dato che per lavorare ad alti COP le pompe di calore devono lavorare per molta parte dell'anno al 50/80% della loro potenzialità.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Esa »

Preparare ACS con le PdC è una illusione. Il serpentino che circonda l'accumulatore si stacca subito e lo scambio è praticamente vicino allo zero. E poi c'è anche un dT praticamente inesistente (se non quando l'acqua è fredda). Meno male che c'è la resistenza.
Ma tutto va bene per le certificazioni, tanto nessuno ha gli strumenti per verificare se quanto è scritto sulla carta è reale.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Preparare ACS con le PdC è una illusione. Il serpentino che circonda l'accumulatore si stacca subito e lo scambio è praticamente vicino allo zero. E poi c'è anche un dT praticamente inesistente (se non quando l'acqua è fredda). Meno male che c'è la resistenza.
Ma tutto va bene per le certificazioni, tanto nessuno ha gli strumenti per verificare se quanto è scritto sulla carta è reale.
Proprio per questo, esistono bollitori con serpentini "maggiorati" indicati proprio per queste applicazioni.
Fortunatamente la resistenza termica la faccio sempre disattivare e la faccio collegare solo come emergenza in caso di rottura della pdc.
Evitare costi elevati in fase di gestione e fare progetti corretti, non è solo una tua prerogativa. La sfida con i consumi non mi ha mai spaventato.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da NoNickName »

Se si accumula acs, allora funziona anche con la pdc.
Se invece si pretende di produrre acs instantanea accumulando acqua tecnica, allora no.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:In pratica, nel mio caso ho 500 l * 10K * 1 kcal/lK = 5000kcal, queste le divido per (40-10)K / 1 kcal/lK / 600l/h (10l/min) = 0.28h al massimo di portata continua, come minimimo (e non come massimo) 170litri.
è comunque un valore massimo, perchè il calcolo suppone che lo scambio termico tra serpentino ed accumulo sia perfetto.
in realtà il risultato reale sarà inferiore, sia perche il serpentino non è di lunghezza infinita, sia perchè non è di conducibilità infinita, sia perchè non ha capacità termica nulla, sia perchè (soprattutto) non è perfettamente pulito, per cui la patina di calcare che vi si accumula sopra (inevitabilmente: è il punto più caldo, ed entra acqua non addolcita che viene portata a 40°C in più, con evidente modifica delle condizioni di solubilità) crea un dT aggiuntivo rispetto alla teoria (nota: un grafico calcolato quale è evidentemente quello mostrato, vale tanto quanto un calcolo teorico, quindi non lo smentirebbe neanche se dicesse il contrario: ma in realtà dice esattamente la stessa cosa).
se supponiamo che questo dT sia di 1°C, l'accumulo lavora soltanto da 50 a 41 invece che da 50 a 40, e quindi il volume producibile cala del 10%; non poco.
NoNickName ha scritto:Se si accumula acs, allora funziona anche con la pdc.
Se invece si pretende di produrre acs instantanea accumulando acqua tecnica, allora no.
non vedo perchè non dovrebbe funzionare.
chiaramente si sfrutta molto meno il volume accumulato, perchè nel caso di accumulo di ACS l'energia disponibile è Y*(Ta-Tf) mentre nel caso di accumulo tecnico è Y*(Ta-Tm) quindi con i valori di SuperP (Ta=50, Tf=10, Tm=40) l'accumulo tecnico utilizza soltanto 1/4* dell'energia accumulata prima che le prestazioni degradino (cioè che Tm inizi a calare).
o forse con "non funziona" intendevi proprio questo, che accumulo 4 per poter utilizzare 1.

*in realtà anche meno, come detto
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: chiaramente si sfrutta molto meno il volume accumulato, perchè nel caso di accumulo di ACS l'energia disponibile è Y*(Ta-Tf) mentre nel caso di accumulo tecnico è Y*(Ta-Tm) quindi con i valori di SuperP (Ta=50, Tf=10, Tm=40) l'accumulo tecnico utilizza soltanto 1/4* dell'energia accumulata prima che le prestazioni degradino (cioè che Tm inizi a calare).
o forse con "non funziona" intendevi proprio questo, che accumulo 4 per poter utilizzare 1.

*in realtà anche meno, come detto
Abbiamo visto che:
- per i bollitori NON è mai Y*(Ta-Tf), questo è il criterio energetico che non regge. Se va bene ne hai meno della metà.
- per gli accumuli tecnici, come mostrato dal grafico sopra, abbiamo visto che in realtà abbiamo molto di + di Y*(Ta-Tm) perchè dipende da quanto serpentino hai nella parte che rimane calda (nel bollitore del grafico sopra, molto serpentino è proprio nella parte che rimane alta, per cui continua a cedere calore anche quanto il bollitore ha Temperature in alto di 45°C e in basso da 20°C, quindi Tm=(45+20)/2=32.5, per cui invece che 500*(50-40)/(40-10) = 167l ne ho 500*(50-32.5)/(40-10)=291l, circa come il grafico). Solo cè è impossibile conoscere a priore il gradiente della temperatura .
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da girondone »

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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

girondone ha scritto:questo lo conoscete?
http://www.pleion.it/slide/bollitore-so ... di-calore/
No e non si scarica la scheda tecnica.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

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Ronin ha scritto:o forse con "non funziona" intendevi proprio questo, che accumulo 4 per poter utilizzare 1.
*in realtà anche meno, come detto
Precisamente.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Abbiamo visto che:
sì, era meglio se non usavo formule, volevo ribadire che comunque l'accumulo tecnico sfrutta molto meno l'energia accumulata nel volume di quanto non faccia l'accumulo diretto.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: volevo ribadire che comunque l'accumulo tecnico sfrutta molto meno l'energia accumulata nel volume di quanto non faccia l'accumulo diretto.
Ma non è detto. Proprio secondo quel che abbiamo detto.
MOlto interessantehttps://app.box.com/s/ojtyhhhj4qu7xzis1fbp
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Ma non è detto. Proprio secondo quel che abbiamo detto.


se l'accumulo di acqua tecnica stratifica, a maggior ragione stratifica l'accumulo di ACS durante l'erogazione: il dT dentro al volume di acqua tecnica è minore per definizione di quello dell'ACS rispetto alla fredda. perciò se l'acqua erogata dal boiler del grafico corrisponde alla linea rossa, il medesimo boiler impiegato come accumulo di acs e non di acqua tecnica eroga l'acqua secondo la riga blu.

se credi al grafico del produttore del boiler, esso ti dice che un accumulo di acqua tecnica inizialmente tutto a 50°C, secondo i loro calcoli dopo un prelievo di acqua pari al volume proprio (48 min a 12 l/min fa 576 l, il boiler se ho capito bene era da 600 l) stratifica ancora a 35 in cima e 10 in fondo. ma questo prelievo di acqua corrisponde a un prelievo di energia di 580*30=17400 kcal, che con miscelazione perfetta (destratificazione) porterebbe tutto il boiler a 50-17400/600=21°C
questa stratificazione si genera per pura induzione dalla circolazione di acqua fredda inizialmente a 10°C nel serpentino. è credibile una stratificazione del genere?
francamente sono piuttosto scettico: dopo 60 min, cioè con prelievo di 720 litri, avrei in cima ancora una T>30°C (ed in fondo ovviamente sempre 10°C) con una temperatura media del volume pari a 14°C.

è facile vedere che con questo modello di calcolo, si arriva al punto in cui il boiler ha completamente esaurito l'energia interna posseduta con una stratificazione ancora importante (ciò però corrisponde ad un volume di 600*40/30=800 l/12= 66 minuti, trascorso il quale l'accumulo ha erogato l'intera quantità di energia utile al suo interno, per cui si trova interamente alla temperatura di 10°C e quindi non stratifica niente), perciò il modello mi sembra evidentemente affetto da sovrastima dell'effetto stratificante.
quando cominci a discostarsi dal comportamento effettivo non è dato sapere, occorrerebbe una prova sul campo (che sarebbe divertente effettuare), ma ho il fondato sospetto che abbia ragione esa (sulla carta tutto bene, in realtà tutt'altro).
SuperP ha scritto:MOlto interessante https://app.box.com/s/ojtyhhhj4qu7xzis1fbp
il file linkato stima tre fattori di riduzione 0,9 del volume utile (dovuti alla stratificazione inizialmente presente, alla parziale miscelazione tra la fredda entrante e il volume caldo del boiler, ed infine al dT di isteresi impostato sul termostato).
se fosse così, il volume erogato a temperatura utile nel caso di accumulo ACS diretto sarebbe 600*0,9^3=440 litri, contro i 255 (sovrastimati) litri dell'accumulo di acqua tecnica, cioè il 73% in più.

PS: un file che inizia dicendo che la 9182 porta a sottostime (quando porta a valori di portata 3-5x quelli reali) non andrebbe preso troppo sul serio, IMHO :wink:
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:se credi al grafico del produttore del boiler/quote]

Certo che ci credo. E' fidato. E si basa su prove, da cui poi hanno eleborato il sw.
Il problema Ronin, o meglio il trucchetto è che il serpentino istantaneo inserito dentro è progettato, nel suo posizionamento in modo ottimale. La maggio concentrazione delle spire è nella parte alta dell'accumulo, dove quindi, grazie alla stratificazione, l'acqua rimane a temperature ancora utili per produrre acs.
Diversamente, con i bollitori di acs, se entra afs a 10°C ed il bollitore è a 50°C inizialmetne, in breve tempo, TUTTO il volume, arriva a 40°C e di sicuro non ti fa + acs a 40°C.

Ronin ha scritto: il file linkato stima tre fattori di riduzione 0,9 del volume utile (dovuti alla stratificazione inizialmente presente, alla parziale miscelazione tra la fredda entrante e il volume caldo del boiler, ed infine al dT di isteresi impostato sul termostato).
Io leggendolo, trovo che mi diche che il bollitore, per quanto sopra dici tu, se calcolato con la 9182 è sottostimato nell'esempio del file dell'88%
"In definitiva, a parità di acqua utilizzata e potenza dello scambiatore, il volume del bollitore risulta
sensibilmente maggiore di quello calcolato secondo UNI 9182. In termini numerici, applicando la formula generale :
V = Cpu (Tu - Ta)/(Tc -Tf) - Ppu tpu/(Tc -Tf) = 11100 x (40-10)/(60-35,5) - 125 x 860 x (132/60)/(60-35,5)=
= 3940 l , contro i 2100 l della valutazione UNI 9182 (+88%)
" ma magari sbaglio a leggere.
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Certo che ci credo. (cut)
non è che non ho capito come è realizzato, è che non mi tornano i risultati (il fatto che abbia più spire in alto è ovvio, giacchè l'acqua nel serpentino è già in parte riscaldata e quindi il dT è più basso per cui occorre più percorso per scaldarla): tu trovi credibile che dopo 1 ora con temperatura media di 14°C e minimo a 10°C stratifichi in alto a 32°C, quando solo 10 min dopo sta tutto a 10°C (ho prelevato l'intera energia utile).
naturalmente siccome non sono progettista di boiler, è molto probabile che sia io malfidato, e il grafico giusto.
sarebbe carino provarci con orologio e termometro
SuperP ha scritto:Io leggendolo, trovo che mi diche che il bollitore, per quanto sopra dici tu, se calcolato con la 9182 è sottostimato nell'esempio del file dell'88%
... ma magari sbaglio a leggere.
non credo che le nostre posizioni siano in contraddizione (infatti abbiamo citato pezzi dello stesso autore...); nell'articolo ci sono scritte entrambe le cose, ma non entrambe possono venire riferite all'impianto di cui stiamo parlando qui sul forum. i 3 fattori ci sono per tutti gli accumuli di ACS e porterebbero a una riduzione al 72% del volume utile (nota che il terzo 0,9 è comune anche agli accumuli tecnici).

il resto dell'analisi è dedicata ad un sistema ad accumulo con valvola 3 vie a valle, ricircolo e bypass freddo sulla terza via. la teoria della 9182 dice che questo sistema è capace di utilizzare l'intero volume dell'accumulo, sfruttando la rete di distribuzione (mandata e ricircolo), perchè la pompa di ricircolo miscela il contenuto delle tubazioni (spesso dello stesso ordine del contenuto del boiler), ed il bypass che lavora ad equilibratura delle pressioni garantisce che l'acqua fredda si miscela a "pistone" dentro il boiler (perchè il volume entrante viene riscaldato non dall'accumulo, ma dalla rete di ricircolo che la pompa ri-spinge dentro il boiler, che quindi mantiene stratificato il suo pistone caldo). l'articolo è volto a smontare questa supposizione, partendo dal fatto che il prelievo non è costante, ma fortemente variabile nel tempo.

avrà anche ragione, eh, non lo ho controllato passo-passo. tuttavia:
1) nel caso di cui stiamo discutendo, non c'è alcun bypass nè alcuna tre vie a valle, nè alcuna rete di ricircolo, ed essendoci un unico utilizzatore la portata di prelievo è costante (e perciò dubito che le considerazioni svolte siano applicabili a questo caso)
2) le portate calcolate secondo 9182 sono da 3x a 5x le portate reali (perciò un accumulo dimensionato secondo la 9182, anche se fosse realmente sottodimensionato della metà, nella realtà "se la caverebbe" senza problemi)

PS: attenzione che il 72% dei 3 fattori va applicato a monte, mentre l'88% citato va applicato a valle (ed include il 72%). in pratica si scenderebbe da 72% a 100%/(1+0,88)=53%.
vogliamo supporre quindi che l'accumulo di ACS sia sfruttato solo al 53%? 600*0,53=318 che è pur sempre il 25% in più di 255. l'accumulo tecnico è meno efficiente dell'accumulo diretto, e non può che essere così (e te lo dice uno che cerca di evitare l'accumulo diretto ogni volta che può).
se mi viene voglia uno di questi venerdì porto giù gli idraulici e ci divertiamo :wink:
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da girondone »

questa "simulazione " vi può aiutare?
https://www.youtube.com/watch?v=0Gf1j5baMYw
Abser
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Abser »

Vi illustro il mio punto di vista: il serbatoio ideale senza rimescolamenti e con scambiatore sanitario immerso sviluppato su tutta l'altezza e con superficie elevata eroga calore fino a quando la temperatura nella parte bassa è pari a quella di ingresso e nella parte alta pari a quella di erogazione, quindi dal calore totale accumulato si deve togliere il calore residuo e la differenza è il calore teorico massimo erogabile. Faccio un esempio: serbatoio 500 litri a 50°C, acqua ingresso 10°C e uscita 40°C. Il calore utile accumulato (scusate se utilizzo le vecchie care calorie) è pari a 500 x 40 = 20.000 kcal. Alla fine con serbatoio a temperatura di 25°C (10 alla base e 40 in sommità) il calore erogato è 500x25 = 10.250 kcal/h che a 10 l/min. corrisponde a una erogazione per 34 minuti. Questo è il valore massimo teorico, nella realtà l'erogazione avverrà per meno minuti. Successivamente il serbatoio erogherà acqua a temperatura via via decrescente.
Questo dimostra che il produttore con serpentino sanitario immerso, senza reintegro, è meno efficiente del boiler tradizionale nel quale, sempre ipotizzando la stratificazione ideale e con i dati di cui sopra potrò erogare tutto il calore accumulato e quindi 10 litri/min. per 66 minuti. Attendo commenti
Ronin
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

1 presupponi che la stratificazione nell'accumulo tecnico sia lineare, ma il produttore dell'accumulo tecnico distribuisce il serpentino apposta perchè non lo sia
2 presupponi che il pistone dentro l'accumulo di acs sia perfetto senza rimescolamento, ma ciò è un'approssimazione accettabile solo in caso di ricircolo con bypass della fredda sulla tre vie miscelatrice
condivido la conclusione, ma è chiaro che se fai un modello in cui disconosci i punti di partenza di SuperP, non è che dimostri che superP ha torto, dimostri che la pensate diversamente.
in buona sostanza, potevi leggere i msg precedenti... :wink:
Abser
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Abser »

la disposizione non uniforme dello scambiatore nell'accumulo non credo influisca in modo pesante sul mio ragionamento
si parla di accumulo senza reintegro durant l'erogazione, inoltre l'acqua calda sanitaria sta nel serpentino interno e quindi non capisco cosa c'entra il ricircolo
Non mi sono letto le pagine di post precedenti ma dato che l'argomento mi ha interessato in passato ho ritenuto interessante esprimere il mio parere, se a qualcuno non piace può passare al post successivo
Ronin
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Ronin »

Abser ha scritto:se a qualcuno non piace può passare al post successivo
scusami, ma ritengo che il tuo modo di porti sia inutilmente irritante.
la discussione dal primo msg è virata sul confronto tra due tipologie di accumulo (accumulo tecnico con acs nel serpentino vs accumulo di acs con prelievo diretto).
non l'hai letta, ciò ti impedisce di capire quel che scrivono gli altri, riporti comunque le tue considerazioni (già analizzate nella discussione), e ti arrabbi pure :roll:
almeno non prendertela se te lo si fa notare, ecco ...
girondone
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da girondone »

mat
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da mat »

Stante le considerazioni di cui sopra, e quanto ipotizzato nell'articolo riportato, aggiungo un elemento di "complicazione".
Mettiamoci nel caso di bollitore doppio serpentino, serpentino basso per solare e alto per caldaia di integrazione: ipotizziamo di essere in periodo invernale con bassissimo contributo solare quindi accumulo scaldato pressoché totalmente dalla caldaia: mi chiedo se il fatto di agire con il serpentino solamente su una ridotta porzione di accumulo, in combinazione con il fenomeno di stratificazione, renda ancora più sottostimato il valore calcolato con la 9182, oppure al contrario sia un vantaggio.
Detto in altri termini, meglio avere un serpentino che mi preriscalda solo una ridotta porzione di accumulo, ma in compenso durante il periodo di punta porta questo volume a temperatura di utilizzo più velocemente, oppure meglio avere un volano maggiore, cioè un bollitore complessivamente più caldo?
Abser
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Abser »

in un boiler a doppio serpentino con solare sotto e caldaia sopra per i calcoli sanitari devi a mio avviso considerare solo il volume al di sopra del serpentino superiore (solitamente 40% del totale) e non considerare il contributo del solare.
SuperP
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Detto in altri termini, meglio avere un serpentino che mi preriscalda solo una ridotta porzione di accumulo, ma in compenso durante il periodo di punta porta questo volume a temperatura di utilizzo più velocemente, oppure meglio avere un volano maggiore, cioè un bollitore complessivamente più caldo?
Il volume della 9182 è complessivo.
Per la tua domanda... a mio avviso dipende dalla potenza termica erogabile dal generatore di calore. Se questo riesce a scaldare in continuo la parte altra del tuo accumulo per garantirti la portata d'acqua richiesta, l'elevata stratificazione aiuta, altrimenti no.

Alcune caldaie a basamento di piccola taglia, del gruppo Bosch, hanno un sistama di caricamento del bollitore mediante scambiatore e stratificazione completa, per far si che anche con poca potenza, sia possibile iniziare a prelevare acs alla temperatura richiesta, senza dover scaldare tutto il bollitore.
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mat
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Per la tua domanda... a mio avviso dipende dalla potenza termica erogabile dal generatore di calore. Se questo riesce a scaldare in continuo la parte altra del tuo accumulo per garantirti la portata d'acqua richiesta, l'elevata stratificazione aiuta, altrimenti no.
No, in effetti sto pensando ad un generatore che porti in temperatura l'accumulo in un'ora abbondante, potenza decisamente inferiore a quella richiesta per una produzione semistantanea...
SuperP
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:No, in effetti sto pensando ad un generatore che porti in temperatura l'accumulo in un'ora abbondante, potenza decisamente inferiore a quella richiesta per una produzione semistantanea...
Come ti dicevo, a mio avviso è meglio nel tuo caso avere un serpentino alimentato dalla caldaia che copra tutto il volume. Bisogna solo trovare quello giusto.
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Abser
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da Abser »

non sono d'accordo superp, se con il serpentino della caldaia copri tutto il boiler succede che il boiler sarà sempre caldo e il solare potrà iniziare a erogare energia solo quando il collettore sarà a temperatura superiore a quella dell'accumulo, perdendo quindi una quota di calore importante specie nel periodo invernale.
mat
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:a mio avviso è meglio nel tuo caso avere un serpentino alimentato dalla caldaia che copra tutto il volume. Bisogna solo trovare quello giusto.
Per ora non ne ho trovati di idonei. C'è anche da dire che un serpentino di tal fatta (esistono anche le soluzioni con due serpentini collegabili in parallelo) avrebbe probabilmente una potenzialità di scambio decisamente superiore alla resa del generatore, la qual cosa potrebbe dare problemi...
In alternativa stavo pensando di utilizzare il classico bollitore doppio serpentino con pompa shunt destratificante: vedo che qualche produttore la propone nei suoi schemi (in realtà come antilegionella, ma è lo stesso). Oppure, ma anche qui fatico a trovare il prodotto, un bollitore con serpentino basso per solare e due attacchi "stile puffer" per collegare uno scaldacqua.

Abser, si può sempre impostare una logica di controllo con priorità sul solare: se i collettori sono a temperatura idonea, la caldaia non parte.
SuperP
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Re: Quandta acs mi produce l'accumulo?

Messaggio da SuperP »

Abser ha scritto:non sono d'accordo superp,
Certo, questo è scontato. Inbfatti a mat consigliavo quei bollitori che hanno il fondo separato e nella parte bassa bassa dove entra afs c'è il serpentino solare, poi il "collettore verticale di stratificazione" e nella parte superiore (il 90% del volume) c'è l'acqua riscaldata dalla caldaia.

Mat deve contenere i soldi. La cosa che potrebbe fare è fare 2 bollitori, uno per il solare e uno epr la caldaia, con pompa di travaso. Ma costa troppo. Deve risparmiare e ottimizzare. meglio sfruttare poco il solare (programmando magari l'accensione dell'acs in estate soloo dopo certe ore) che rimanere a piedi. Può sempre caricare il bollitore alla temperatura minore possibile, per non rovinare troppo lo scambio termico.
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