impianti geotermici - inchiesta pubblica

[gararic]

sono in inchiesta pubblica finale:

E0206C030
E0206C170
U87005590

le prime di una decina di norme che dovrebbero dare entro l'anno il quadro completo per la progettazione di impianti geotermici

ma c'è un problema: da quanto mi risulta il riferimento per le provedi tenuta a pressione delle sonde geotermiche è la norma tedesca DIN V 4279-7 (vedere ad esempio quanto indicato qui a pagina 2 http://istgis.ist.supsi.ch/portale/doc/ ... ssione.pdf)
la usano i tedeschi ovviamente e la usano pure gli italiani che vogliono fare le cose per benino

quanto richiesto invece dal progetto di norma UNI in inchiesta pubblica E0206C030 al capitolo 4.3 è sostanzialemente diverso, anzi direi che è sbagliato...

chi mi aiuta a capire meglio la faccenda? possibile che all'UNI non siano in grado di tradurre le norme?

p.s.: ho postato più o meno la stessa cosa su linkedin... vediamo da che parte mi arrivano le osservazioni migliori!

[NoNickName]

Sei sicuro della terza?

"Servizi di controllo tecnico applicati all'edilizia e alle opere di ingegneria civile"

[gararic]

rettifico.... E0206C170 !!!
grazie

il paragrafo incriminato è il 4.3.2 metodologia di prova di tenurìta della E0206C030

[NoNickName]

C'ho dato un'occhiata. Non mi sembra sbagliata, però è ipersemplificata, se non consideriamo che misurano la portata con un termometro... (4.3.4 "verifica delle portate di prelievo termico di progetto mediante lettura con adeguato strumento con classe di accuratezza non maggiore di 0,3°C sia lato edificio sia lato terreno")

[gararic]

il problema è che l'elasticità del tubo in PE fa inevitabilmente sì che la prova fallisca:
1) riempio la sonda
2) la metto in pressione (perchè poi scrivono 1,5 volte la pressione nominale di progetto e in ogni caso non maggiore di 3 bar ? forse volavano dire non minore ? )
3) registro la pressione
4) dopo 20 minuti SICURAMENTE la pressione è calata (il PE si è allargato) quindi perchè hanno scritto "nel caso in cui" ? e quuindi devo reitegrare la pressione
5) riverifico la pressione dopo 90 minuti e mi accorgo che la prova NON è superarta, che nel frattempo il PE si è allargato un'altro pochettino e quindi la pressione è calata ancora

a questo punto ho due opzioni:
a) butto via la sonda e la rifaccio
b) vado a fare i pozzista all'estero

amen

[NoNickName]

Però la sonda è immersa nella bentonite, soprattutto dopo essere stata posata con una pressione di una colonna di liquido di magari 100metri. Difficilmente si potrà espandere così tanto... Se lo facesse, dopo che la pressione è stata rimossa, il PE si contrarrebbe e si distaccherebbe dal pozzo.

[gararic]

sarebbe opportuno utilizzare apposite malte a conducibilitò temrica elevata, in luogo della cara vecchia bentonite...
a parte questo

a pagina 10 di http://vetrina.ilsole24ore.com/ambiente ... ticolo.pdf si vede il grafico che QUALITATIVAMENTE ripete quanto rpevisto dalla normativa tedesca:
mandi in pressione e lasci che si espanda, scarichi parzialmente ed aspetti che raggiuna l'equilibrio... ecco a quel punto è a regime e se la pressione resta costante puoi dormire sereno

il progetto di norma italiano capisce che si espande quando carichi la prima volta, ma non capisce che si ri-espande quando lo ri-carichi (inevitabilmente, il PE cerca e trova un nuovo punto di equilibrio)

[gararic]

via linkedin mi è stata suggerita la similitudine tra quanto proposto dalle norme tedesche e svizzere per le sonde geotermiche e questa procedura ocnsigliata da oppo
http://www.oppo.it/normative/collaudo_condotte.htm

[gararic]

a proposito... qualcuno che abbia esperienza diretta nell'uso dell' EC714 il software della premiata ditta edilclima relativo agli impianti geotermici ?
tra l'altro, secondo i progetti di norma di cui in oggetto, risulta che:
sia per edifici residenziali con potenza maggiore di 20 kW che per edifici del terziario
non bastano più il metodo carrier e le uni-ts 11300 ma si deve utilizzare la simulazione dinamica
ma chi mXXXXXa le scrive ste robe?
secondo voi quanto sono i termotecnici in italia con i mezzi, il know-how e le parcelle tali da poterlo fare davvero ?

[marcello60]

Ben pochi !!!

[arkanoid]

ma chi mXXXXXa le scrive ste robe?

hai centrato il problema degli ultimi 10 anni.

[NoNickName]

Il ground response test oramai è standard. O qualcuno pensava che bastasse buttare un tubo per terra e una UNI in mano per fare una geotermica?

[gararic]

Il ground response test oramai è standard. O qualcuno pensava che bastasse buttare un tubo per terra e una UNI in mano per fare una geotermica?

insomma... per impianto "piccolo" probabilemente è eccessivo, soprattutto se il geologo e/o il pozzista hanno esperienze in località abbastanza vicine

p.s.: altro consiglio dalla emananda norma è il seguente: meglio che il moto del fluido nella sonda sia turbolento per aumentare lo scambio termico e che invece nei collegamenti orizzontali sia laminare per ridurre le perdite di carico
qualcuno sarebbe così gentile ca controllarmi i seguenti conti, per verificare nella pratica il suddetto consiglio?
- moto turbolento se Re > 10.000 per tubi tondi
- densità acqua normale o poco glicolata stimo 1.040 kg/mc
- diametro interno tubo-sonda 0,025 mt con sezione pari a circa 0,0005 mq
- viscosità dinamica di acqua glicolata al 20% stimo 1,3 centiPoise = 0,0013 kg/m*sec
CALCOLO:
Re > 10.000
1.040kg/mc * velocità mt/sec * 0,025mt > 10.000 * 0,0013 kg/mtsec
quindi velocità in mt/sec > 0,5 per avere moto turbolento
quindi sul tubo singolo da 25 mm dovrei far passare non meno di 883 lt/h (con perdita di carico da diagramma di circa 10 mm/mt)

vi torna il tutto ?

grazie

[NoNickName]

insomma... per impianto "piccolo" probabilemente è eccessivo, soprattutto se il geologo e/o il pozzista hanno esperienze in località abbastanza vicine

Questo sì è possibile. Se uno ha fatto un GRT a distanza di poche centinaia di metri, può usare lo stesso esito, senza doverlo ripetere, se ci si attende che la geologia del luogo sia omogenea.

[gararic]

forse il caldo mi ha dato alla testa...

proseguendo con i calcoli, sempre che non abbia sbaglaito qualche assunzione, verifico la condizione di avere nei tratti orizzontali di collegamento moto laminare cioè
Re < 2.300
risulta che per far passare gli 883 + 883 litri minimi di una sonda a doppia U...

non basta un collettore DN100

[Ronin]

gararic, ma se ne fanno ancora, anche al di fuori del micro residenziale? passata la sbornia del fotovoltaico da usare ad ogni costo, intendo.

[gararic]

se ne fanno, se ne fanno!

vanno sempre tanto in ambito casaclima, nel micro-residenziale (micro come potenze in gioco, si intende)

ma vanno anche fuori, col sostegno di enti vari (provincia di TV, università di PD ... http://www.geologiveneto.it/wp-content/ ... ier-11.pdf) oltre alla "preziosa" collaborazione dell' UNI

nel mio paese hanno appena inaugurato l'impianto della nuova palestra etc etc

certo che il tempo di ritorno dell'investimento è stimabile in 15 20 anni, ma se il cliente paga, perchè no ?

detto questo, prprio nessuno che si prensa mezz'oretta per fare le pulci ai miei conti ? se serve ho il foglio di calclolo in gooogle docs

[crecci]

sono in inchiesta pubblica finale:
... possibile che all'UNI non siano in grado di tradurre le norme?
...

sei sicuro di voler applicate tutte le norme tedesche?
se bastasse tradurre quelle degli altri, quale sarebbe l'utilità di avere un ente di normazione nazionale? basterebbe un ente di traduzione...

il progetto di norma italiano capisce che si espande quando carichi la prima volta, ma non capisce che si ri-espande quando lo ri-carichi (inevitabilmente, il PE cerca e trova un nuovo punto di equilibrio)

non lo recepisce in quanto, per la maggior parte degli installatori, è già tanto chiedere una prova semplificata, figurarsi una complessa come la DIN.

ma chi mXXXXXa le scrive ste robe?

hai centrato il problema degli ultimi 10 anni.

no, il problema non è "chi le scrive"; il problema è "chi non le vuole scrivere, non le vuole correggere, non vuole partecipare ai lavori ma poi si lamenta perchè non sono scritte come vuole lui"
se volete che vengano scritte in una certa maniera, perchè "voi sapete meglio come si scrivono", allora avanti, accomodatevi.
potete:
1) chiedere che venga scritta una norma O chiedere che una data norma non venga scritta (inchiesta preliminare UNI)
2) partecipare alla stesura della norma
3) commentarla prima che finisca in UNI
4) commentarla in inchiesta pubblica
se non vi va di sporcarvi le mani, ma vi piace lamentarvi di chi ha fatto un lavoro, allora è un altro discorso.
se uno vuole, partecipa. prima, durante o dopo.

se si limita a lamentarsi su un forum, allora questa gran voglia di rendere migliore una norma non c'è. salvo poi lamentarsene.

ho giusto una domanda: questa fantomatica norma DIN V 4279-7, dove si compra?
visto che è del 1994 e non è più in vigore, io, novellino, che voglio seguirla ed essere in regola, come faccio a procurarmela?
o c'è una versione aggiornata, o ciao?

[cri_15]

sono in inchiesta pubblica finale:
... possibile che all'UNI non siano in grado di tradurre le norme?
...

sei sicuro di voler applicate tutte le norme tedesche?
se bastasse tradurre quelle degli altri, quale sarebbe l'utilità di avere un ente di normazione nazionale? basterebbe un ente di traduzione...

Per me nessuna, siamo in Europa.
Non ho capito se per te sia meglio o peggio l'esistenza dell'UNI...

[NoNickName]

se si limita a lamentarsi su un forum, allora questa gran voglia di rendere migliore una norma non c'è. salvo poi lamentarsene.

Che ragionamento del piffero.

1) Le attività che hai descritto sono, per chi le svolge, del tutto volontarie e gratuite, salvo che per l'ente normatore che invece le fa pagare.
2) L'attività di normazione è del tutto libera. Ma proprio perchè libera, chi lo fa è pregato di farlo bene, altrimenti non lo faccia, visto che una volta pubblicata la norma diviene standard de facto. Non è mica come scrivere su Wikipedia, che se sbagli la data di nascita del General De Gaulle nessuno se ne accorge!
3) L'alternativa è il lobbysmo di norme scritte "ad personam" delle industrie che partecipano ai lavori. Vuoi questo?

Ragionamento tipicamente italiano: "Io lavoro così, bene o male; se ti piace è così. Se vuoi farlo meglio, puoi fartelo tu, tanto io la pagnotta la porto a casa lo stesso, anche se lavoro col didietro.".

[cri_15]

...1) Le attività che hai descritto sono, per chi le svolge, del tutto volontarie e gratuite, salvo che per l'ente normatore che invece le fa pagare.
2) L'attività di normazione è del tutto libera. Ma proprio perchè libera, chi lo fa è pregato di farlo bene, altrimenti non lo faccia, visto che una volta pubblicata la norma diviene standard de facto. Non è mica come scrivere su Wikipedia, che se sbagli la data di nascita del General De Gaulle nessuno se ne accorge!
3) L'alternativa è il lobbysmo di norme scritte "ad personam" delle industrie che partecipano ai lavori. Vuoi questo?

Per una volta quoto NNN ed aggiungo al punto 1: le fa pagare molto care.

[gararic]

per crecci:

benvenuto nel forum
apprezzo la volontà di riaprire una discussione che mi sta a cuore
non apprezzo il tono, ma pazienza

sei sicuro di voler applicate tutte le norme tedesche?
se bastasse tradurre quelle degli altri, quale sarebbe l'utilità di avere un ente di normazione nazionale? basterebbe un ente di traduzione...

siamo appunto in europa, quindi bene o male ci dobbiamo adeguare
probabilmente l'UNI farebbe meno danni se traducesse le norme EU e si facesse pagare solo la traduzione

non lo recepisce in quanto, per la maggior parte degli installatori, è già tanto chiedere una prova semplificata, figurarsi una complessa come la DIN.

per lo stesso principio, sarebbe il caso di elevare a 80-90 km/h il limite di velocità nei centri urbani, che tanto al maggior parte dei guidatori fà così !

se si limita a lamentarsi su un forum, allora questa gran voglia di rendere migliore una norma non c'è. salvo poi lamentarsene.

per carità, ci vorrebbe sempre più partecipazione da parte nostra, farebbe bene a tutti... (libertà è partecipazione diceva gaber) certo che però nessuno ti paga per mandare consigli all'UNI... e il tempo è denaro... quoto cri e NNN

infine: hai fatto bene a puntualizzare sulla DIN 4279, ma già che hai trovato una mia pecca potevi pure fare un passo avanti, giusto per via della partecipazione...
effettivamente è del 1994 , e guughelando qualche minuto ho trovato che è stata sostituita dalla EN 805, tradotta addiruttura in italiano che puoi comperare volendo e leggere
(se ti interessa, ti dico io in quale paragrafo si parla appunto del " ... metodo alternativo per le tubazioni con comportamento visco-elastico (come le tubazioni di polietilene) .... "

ciao

[arkanoid]

crecci il problema è che se io faccio un progetto rispondo di quello che progetto. Chi fa le norme invece non è responsabile per quello che fa, e chi fa le leggi che obbligano ad usare norme sbagliate nemmeno.

[crecci]

ringrazio per il benvenuto e fortemente per l'indicazione della EN, era quello che volevo.

il tono deriva da un solo fatto: non apprezzo quando viene criticato il lavoro di altri senza dare soluzioni pratiche
limitarsi a dire "fa schifo" non aiuta nessuno
così come dire "bastava mettere la din", che non è in vigore
la norma non è ancora uscita quindi non sappiamo cosa conterrà, e dubito che chi l'ha scritta l'abbia fatto volontariamente "col didietro"
tutto qui

il lavoro, quale che esso sia, viene pagato.
altrimenti è volontariato
UNI si fa pagare perchè svolge un lavoro
chi partecipa alla creazione delle norme invece paga per poterlo fare, il che sembra assurdo ma

3) L'alternativa è il lobbysmo di norme scritte "ad personam" delle industrie che partecipano ai lavori. Vuoi questo?

la stesura delle norme segue alcuni principi fondamentali, proprio per evitare il lobbysmo e le norme "ad personam", ovvero che tutti possono partecipare, che tutti devono essere rappresentati e che tutti possono, in fase di inchiesta, commentare le norme e chiederne la modifica
SE VOGLIONO

per il "chi le fa, le faccia bene", mi sembra molto un "chi le fa, le faccia come le farei io se volessi impegnarmi"

"bene" non indica niente, non dice nulla.
come sono fatte "bene" le norme?
per quanto mi riguarda, se una norma è comprensibile ed applicabile, è fatta "bene"
se poi la penso diversamente da quello che mi dice lei, allora è fatta "male"?
bha

il ragionamento tipico italiano che vedo io è un altro, è il "lavorate voi che io ho di meglio da fare, tanto poi dico che lavorate da schifo, non vi dico come lavorare meglio e, soprattutto, non ho intenzione di lavorare io"

per carità, ci vorrebbe sempre più partecipazione da parte nostra, farebbe bene a tutti... (libertà è partecipazione diceva gaber) certo che però nessuno ti paga per mandare consigli all'UNI... e il tempo è denaro... quoto cri e NNN
ciao

[/quote]
è vero, nessuno ti paga per mandare consigli ad UNI, ma visto che poi quello che dice UNI va ad intercettare le nostre vite in maniera importante, bhe...non direi che sia volontariato.
mi sembra buon senso.
voglio dire, se vedo una diga che sta per cedere, io vado ad avvertire chi di dovere. Perchè se cede, travolge anche casa mia.
non so, mia opinione...

ultima cosa: non è questione di "rendere legge ciò che fa la maggior parte della gente"
è un "fare le cose un apsso alla volta"

EDIT:

crecci il problema è che se io faccio un progetto rispondo di quello che progetto. Chi fa le norme invece non è responsabile per quello che fa, e chi fa le leggi che obbligano ad usare norme sbagliate nemmeno.

vero. è per quello che le norme devono essere mandate prima in inchiesta pubblica, almeno tutti possono commentarle. e ogni commento DEVE essere valutato e DEVE avere un risposta.

comunque, ringrazio vivamente per l'indicazione della norma
saluti

PS: sul fatto che a tradurre le EN si farebbero meno danni...chi sa chi scrive le EN?

[Ronin]

onestamente a me una norma di progettazione sembra fatta bene quando descrive la realtà in modo abbastanza accurato (proprio abbastanza: nè troppo con eccessiva complessità di calcolo, nè troppo poco con semplificazioni che la rendono lontana dal vero).

se una norma è "comprensibile ed applicabile", come dici tu, ma poi il cliente si trova un impianto grande il doppio del necessario, secondo me non è fatta bene affatto; idem se si trova un impianto che non funziona (gli esempi si sprecano, in entrambi i casi).
io i commenti all'uni li ho anche mandati qualche volta; magari prima di mandarli all'uni ed esporsi al pubblico ludibrio, parlarne in un forum con gente che ci capisce qualcosa non è così cretino.

[gararic]

le EN le scrivono in vari comitati tecnici del CEN composti presumo dagli stessi esperti dei vari comitati tecnici nazionali

statisticamente ritengo che a livello europeo, con più ampio coinvolglimento, ci siano meno errori (certo noi italiani siamo tutti un pò esterofili... chissà poi perchè )

vedremo comunque quando uscirà la norma effettiva se i consigli sono stati giudicati utili o meno

[NoNickName]

è vero, nessuno ti paga per mandare consigli ad UNI, ma visto che poi quello che dice UNI va ad intercettare le nostre vite in maniera importante, bhe...non direi che sia volontariato.
mi sembra buon senso.

Non è vero, infatti le leggi in materia fiscale, guarda caso, non vengono sottoposte a inchiesta pubblica, eppure "intercettano le nostre vite in maniera importante".

[crecci]

è vero, nessuno ti paga per mandare consigli ad UNI, ma visto che poi quello che dice UNI va ad intercettare le nostre vite in maniera importante, bhe...non direi che sia volontariato.
mi sembra buon senso.

Non è vero, infatti le leggi in materia fiscale, guarda caso, non vengono sottoposte a inchiesta pubblica, eppure "intercettano le nostre vite in maniera importante".

motivo in più!
per una volta che puoi fare qualcosa di costruttivo per migliorare qualcosa che ti vincola profondamente, eviti di farlo?
mi sembra assurdo

onestamente a me una norma di progettazione sembra fatta bene quando descrive la realtà in modo abbastanza accurato (proprio abbastanza: nè troppo con eccessiva complessità di calcolo, nè troppo poco con semplificazioni che la rendono lontana dal vero).

se una norma è "comprensibile ed applicabile", come dici tu, ma poi il cliente si trova un impianto grande il doppio del necessario, secondo me non è fatta bene affatto; idem se si trova un impianto che non funziona (gli esempi si sprecano, in entrambi i casi).
io i commenti all'uni li ho anche mandati qualche volta; magari prima di mandarli all'uni ed esporsi al pubblico ludibrio, parlarne in un forum con gente che ci capisce qualcosa non è così cretino.

concordo con entrambe le affermazioni, hai ragione.
una norma deve anche portare a risultati soddisfacenti, è vero
l'avevo dato per scontato, errore mio.
comunque, una volta deciso che un commento è sensato, mandarlo ad UNI mi sembra logica conseguenza.
Ci sono un paio di mesi per farli, e credo che i commenti logici e ben fatti non vengano scartati aprioristicamente, tutto qui

una norma "ben fatta" credo sia lo scopo di (quasi) tutti

le EN le scrivono in vari comitati tecnici del CEN composti presumo dagli stessi esperti dei vari comitati tecnici nazionali

statisticamente ritengo che a livello europeo, con più ampio coinvolglimento, ci siano meno errori (certo noi italiani siamo tutti un pò esterofili... chissà poi perchè )

vedremo comunque quando uscirà la norma effettiva se i consigli sono stati giudicati utili o meno

statisticamente ci sarebbero meno errori se, statisticamente, il resto degli europei fossero migliori degli italiani

vedremo quando uscirà la norma cosa hanno inserito
e comunque, ci scommetto, qualcuno si lamenterà. perchè non si può fare contenti tutti, e ho imparato che anche la fisica, assurdamente, è dipendente dalle opinioni...

grazie mille e buona giornata