Incendio Crans-Montana

[weareblind]

Dopo aver letto il draft, mi piace pensare che stamattina tutti i gestori di locali pubblici col naso all'insu nella loro struttura, al telefono col loro responsabile prevenzione incendi, per decidere come sostituire gli arredi e i rivestimenti dei loro locali.

Credo sia più realistica l'esistenza di Babbo Natale.

[Sandeman]

Dopo aver letto il draft, mi piace pensare che stamattina tutti i gestori di locali pubblici col naso all'insu nella loro struttura, al telefono col loro responsabile prevenzione incendi, per decidere come sostituire gli arredi e i rivestimenti dei loro locali.

Credo sia più realistica l'esistenza di Babbo Natale.

ah.. ''ma da noi non succedono queste cose'' oppure '' sei troppo vigile urbano''..

[mmaarrccoo]

Onestamente mi sono sempre chiesto perchè se ho un ristorante da 200 coperti questo non sia soggetto (perlomeno qui in Italia), visto che è evidente che il numero di persone aumenta il rischio notevolmente rispetto ad un bar con 15 persone dentro ed è anche molto frequente che nei ristoranti ci siano attrazioni (musica ed altro) che di fatto distraggono ed intrattengono le persone. Inoltre in un bar o ristorante si beve, cosa che rende le persone in condizioni non vigili (quindi con riferimento al codice non sarebbe neanche rischio vita B ma un rischio vita neanche previsto).
Il fatto che andare a regolamentare gli oltre 300.000 esercizi già esistenti in Italia sarebbe molto difficile non mi sembra un buon motivo per ignorare il rischio.

Ogni tanto ho incrociato qualche gestore di locale di pubblico spettacolo che voleva ampliare l'attività (diventando soggetto) o aprire un nuovo locale e nel momento in cui gli dicevo cosa doveva fare riguardo uscite di sicurezza e materiali (cosa che richiedeva lavori non da poco nel caso di attività già esistenti) si girava dall'altra parte... Preferendo continuare a mettere dentro più persone di quelle autorizzate (non diventando ufficialmente soggetto) o rivolgersi a professionisti più compiacenti.

[extradry]

In aggiunta al controsoffitto acustico, sotto c'era lana di roccia rockwoll ma con accoppiata carta kraft politenata (almeno questo è quello che si vede dalle foto della ristrutturazione).
Il fatto che la ragazza con le bottiglie fonte di innesco fosse una cameriera aumenta (se ce ne fosse bisogno) le responsabilità dei titolari.
Se veramente il tutto è "degenerato" in 30 secondi, tutti i discorsi sulla "stupidità" delle nuove generazioni possiamo attaccarceli al c...o.

[NoNickName]

tutti i discorsi sulla "stupidità" delle nuove generazioni possiamo attaccarceli al c...o.

E le stupidità delle vecchie, che non comprendono che la stupidità delle nuove riguarda l'assenza di percezione del pericolo, e la ricerca della notorietà, non tanto alla colpa di innescare un incendio.

[weareblind]

Sono d'accordo. Speriamo quindi in condanne a camerieri e giovani con in mano bottiglie con luminarie, si dovrebbero riconoscere dai filmati.

[NoNickName]

Sono d'accordo. Speriamo quindi in condanne a camerieri e giovani con in mano bottiglie con luminarie, si dovrebbero riconoscere dai filmati.

L'incendio non l'hanno appiccato i proprietari.
Altrimenti con la tua linea di ragionamento dovremmo sostenere che i piromani che d'estate bruciano la macchia mediterranea non siano responsabili in quanto "tedofori", ma lo sono i proprietari dei lotti o il demanio che non ha messo in sicurezza gli appezzamenti.

[NoNickName]

Quel documento l'avevo visto pure io stamattina su Linkedin.
Certo che soli 20 secondi sembrano davvero pochi pochi.

Non saranno venti secondi, ma pochi di più

[Tom Bishop]

L'incendio non l'hanno appiccato i proprietari.

Certo non l'hanno appiccato loro e non avranno neppure dato loro l'ordine di portare in sale delle bottiglie di Champagne con candele pirotecniche, ma hanno accettato che un numero di persone incompatibile con lo stato del loro bar potessero entrare. Già questo li rende colpevoli a prescindere. I gestori dovrebbero conoscere i rischi della propria attività e la tutela degli avventori è in capo a loro. L'innesco, come già detto da altro collega, poteva arrivare dall'impianto elettrico e il risultato sarebbe stato simile. La tutela degli avventori è in capo al responsabile dell'attività, l'incendio non è stato causato da un innesco doloso.
Le indagini faranno il loro corso, ma io sono convinto, che la responsabilità sia da ascrivere ai gestori.

[giotisi]

Non vi è alcun dubbio che la responsabilità sia da ascrivere ai gestori.

Al massimo, ai genitori e ai ragazzi andrebbe chiesto come mai supponevano che un gestore che palesemente e patentemente irrideva le normative sull'alcol ai minori, dovesse, al contrario, essere ligio e immacolato sul fronte del rispetto delle normative antincendio.

Si può chiedere completa irreprensibilità a chi promette di lasciarti trasgredire e proprio per questo riempie il locale?

[NoNickName]

hanno accettato che un numero di persone incompatibile con lo stato del loro bar potessero entrare. Già questo li rende colpevoli a prescindere.

Colpevoli di non aver rispettato il numero massimo di avventori.
Ma non lamentiamoci poi che le sentenze deludano le aspettative, se per non aver adeguato il locale alle normative di sicurezza ci si aspetta che il proprietario venga condannato per strage o per 40 omicidi colposi.
Mi sembra che il presunto rapporto tra la condotta omissiva e la pena sia largamente sproporzionata.

[extradry]

Mettere le candeline sulle bottiglie era la prassi del locale.
Si vedeva nel video pubblicitario sul sito del locale (adesso rimosso) ma visibile ancora il primo gennaio e ripreso da varie testate giornalistiche.
Le cameriere indossavano sempre queste specie di casco alla Daft Punk.
L'unica e fatale variante è stata il fatto che un cameriere maschio ha deciso di prendere sulla spalle una cameriera in abiti succinti probabilmente per fare qualcosa di più figo.
Ricordo inoltre che più testate giornalistiche riportano che il gestore si sia vantato sui social all'epoca di aver eseguito lui stesso gran parte delle lavorazioni riguardanti la ristrutturazione.
E siccome siamo tutti adulti e vaccinati, permettetemi di non credere che nessun esperto in materia (funzionario dei vvf, ingegnere, assicuratore, avvocato, esperto di sicurezza, ecc.) sia mai entrato a bere una roba in un locale così alla moda in una località così alla moda in 10 anni di attività senza accorgersi di quel abominio di rivestimento acustico e cesso di scala.

[Terminus]

Colpevoli di non aver rispettato il numero massimo di avventori.

Non solo. Si possono configurare varie condotte colpose:
1) numero degli avventori superiore a quanto autorizzato
2) impiego del locale per manifestazioni non autorizzate
3) impiego di materiali inidonei all'uso del locale e uso incontrollato di fonti di innesco
4) mancata sorveglianza del locale e degli avventori
5) assenza di personale addetto alla gestione delle emergenze o mancanza di idonei apprestamenti
6) mancata formazione/informazione dei propri dipendenti in merito ai rischi
7) et cetera

Ma noi non siamo l'autorità giudiziaria che dovrà fare il suo lavoro.
Queste disgrazie accadono quasi sempre per il tragico concatenarsi di fattori negativi, che magari da soli non potrebbero recare danno.
Oltre ai gestori sicuramente verranno chiamati in causa anche i soggetti istituzionali deputati ai controlli ed i professionisti che hanno avallato e certificato.

[weareblind]

Sono d'accordo. Speriamo quindi in condanne a camerieri e giovani con in mano bottiglie con luminarie, si dovrebbero riconoscere dai filmati.

L'incendio non l'hanno appiccato i proprietari.
Altrimenti con la tua linea di ragionamento dovremmo sostenere che i piromani che d'estate bruciano la macchia mediterranea non siano responsabili in quanto "tedofori", ma lo sono i proprietari dei lotti o il demanio che non ha messo in sicurezza gli appezzamenti.

Proprio uguale. Converrà allora eliminare tutte le misure, attive e passive. Gestiremo tutto impedendo gli inneschi.

[NoNickName]

Proprio uguale. Converrà allora eliminare tutte le misure, attive e passive. Gestiremo tutto impedendo gli inneschi.

Le misure servono a rilevare, segnalare, controllare, estinguere o contenere gli effetti di un incendio.
Non a prevenire.

[gattor4]

Quello che pesa maggiormente sono queste candele pirotecniche, tra l'altro una presenza da tempo diffusa anche nei nostri ristoranti,...te ne accorgi quando all'improvviso all'altro tavolo qualcuno festeggia un compleanno, con la fontana di scintille in centro torta...
In questa occasione, essendo Capodanno, le quantità erano sicuramente maggiori, così come il cerimoniale...
Però penso che così come in tutti i locali esiste da anni il divieto di fumare a maggior ragione per questi (che sono comunque inquinanti oltre che pericolosi) vada imposto da subito l'utilizzo solo all'aperto

[tutor7]

Da noi questo tipo di attività sono molto attenzionate.

Certo sarebbe bello che i Vvf avessero più organico per controllare anche a campione.

Ma siamo sempre sotto numero

[travereticolare]

Proprio uguale. Converrà allora eliminare tutte le misure, attive e passive. Gestiremo tutto impedendo gli inneschi.

o contenere gli effetti di un incendio.

Quello che non è accaduto...

[NoNickName]

Quello che non è accaduto...

Nessuno nega la condotta omissiva.
Io sto ponendo l'accento sulla condotta ATTIVA.

[Esa]

Ho notato (in qualcuno in particolare) la tendenza a cercare un "colpevole" individuale, dato che sono coinvolti dei giovani, quasi per convincersi che "se io mi comporto bene, a me non succederà".
Il confronto purtroppo è caduto in stereotipi che semplificano una realtà complessa.
Ho letto giudizi che in sociologia vengono chiamati "pregiudizi di conferma": se dei ragazzi sono coinvolti in un incidente, si tende a proiettare su di loro l'immagine dei giovani spensierati e irresponsabili. Questo sposta l'attenzione dalle cause strutturali (norme di sicurezza, manutenzione, gestione delle emergenze) alla condotta morale delle vittime.
Puntare il dito contro il comportamento dei ragazzi è una forma di meccanismo di difesa. Se la colpa è della distrazione o dell'alcol, allora il pericolo è "gestibile". Se invece il problema è un guasto tecnico imprevedibile o un'insufficienza strutturale, allora siamo tutti potenzialmente vulnerabili. È più rassicurante (ma ingiusto) incolpare le vittime piuttosto che accettare che i sistemi di sicurezza abbiano fallito.
• Fare festa o bere un bicchiere non dovrebbe mai tradursi in una condanna a morte. Gli edifici aperti al pubblico devono essere sicuri a prescindere dallo stato di attenzione di chi li occupa.
• È facile giudicare "da fuori" come qualcuno avrebbe dovuto reagire. In una situazione di incendio; il panico, il fumo e la rapidità delle fiamme rendono quasi impossibile agire in modo perfettamente razionale.
• In termini legali e di sicurezza, la responsabilità della protezione delle persone ricade sempre su chi gestisce la struttura e su chi deve garantire che le vie di fuga e i sistemi antincendio siano a norma (progettisti, controllo pubblico).
Chi critica dimentica che la giovinezza è un momento di scoperta e che la sicurezza deve essere un prerequisito garantito, non un premio per chi si comporta "bene".

[NoNickName]

Non ho mai letto tante fesserie tutte assieme, ma questa le batte tutte.

Fare festa o bere un bicchiere non dovrebbe mai tradursi in una condanna a morte.

Ma certo, tutti a bere. Qualsiasi decisione è quella giusta dopo un bicchiere.

[Esa]

Aggiungo che, nei progetti antincendio, il “Fattore umano” non deve essere una scusa per dare la colpa all'utente, ma un parametro di progettazione. Un sistema antincendio deve essere considerato efficace solo se funziona anche quando le persone sono in stato di panico, alterazione o distrazione. Le norme non servono a proteggere "l'utente modello" (quello che legge i cartelli, non corre e mantiene la calma), ma l'utente reale. È illusorio credere che il pericolo sia gestibile solo con il buon comportamento. Separiamo la condotta morale (fare festa) dalla responsabilità oggettiva: la legge e la tecnica si devono occupare delle prestazioni dei sistemi, non di giudizi etici sul comportamento delle vittime.

[Esa]

Il punto non è se bere sia giusto o sbagliato, ma che la normativa antincendio è prestazionale: deve garantire l'esodo sicuro di chiunque, non solo di chi è perfettamente lucido. Se un tecnico progetta ipotizzando che gli utenti siano tutti atleti olimpici astemi e pronti all'azione, sta ignorando la realtà del fattore umano. La sicurezza è un obbligo di chi gestisce e progetta, non una responsabilità che cade sulle vittime in base al loro stile di vita.
Ripeto: la progettazione della sicurezza deve tenere conto del fattore umano reale.
Gli occupanti di un edificio possono essere anziani, bambini, persone che dormono (e quindi confuse) o persone in stato di alterazione. Se un sistema di sicurezza è efficace solo per utenti perfettamente reattivi e sobri, allora è un sistema fallimentare in partenza.
La sicurezza è un obbligo oggettivo di chi progetta, gestisce e controlla le strutture. Spostare la responsabilità sulle vittime in base al loro stato o al loro comportamento è un errore di prospettiva che ignora proprio le basi della nostra professione: proteggere la vita umana in ogni condizione.

[NoNickName]

deve garantire l'esodo sicuro di chiunque, non solo di chi è perfettamente lucido.

Nessuno ha messo in discussione che l'esodo deve essere garantito anche ad "occupanti con ridotte capacità motorie o sensoriali" ed in questa categoria mettiamo anche gli ubriachi, magari valutando un Rvita più severo o un tempo di reazione più lungo.
Va solo chiarito una volta per tutte in questo caso chi è colpevole di condotta omissiva, e chi di condotta dolosa o colposa ATTIVA.

[Esa]

La tecnica deve incontrare la realtà e non ergersi a moralizzatrice. Se il profilo di rischio prevede tempi di reazione più lunghi, il progetto (la struttura, i mezzi, i percorsi, gli allarmi, ecc.) deve adeguarsi di conseguenza.
La distinzione tra condotta omissiva e attiva è materia da tribunale e non da un forum di tecnici. Qui stavamo parlando di cultura della sicurezza. Se riduciamo tutto a una ricerca del 'colpevole attivo' per sollevare il sistema (progettisti, proprietari, controllori, ecc.) dalle sue responsabilità e manchevolezze, non faremo mai passi avanti. Un incendio che provoca vittime in una struttura che dovrebbe proteggerle è, prima di tutto, un fallimento del sistema di protezione, indipendentemente da quanto fosse lucido chi stava cercando di salvarsi.

[NoNickName]

Qui stavamo parlando di cultura della sicurezza.

Qui stavamo parlando di chi si è suicidato dando fuoco al luogo in cui si trovava, e ignorando il pericolo dell'incendio, perchè troppo preso a postare video sui social.
Io invece penso che si sia vinto il premio Darwin per aver rimosso il proprio pool genetico da quello del genere umano, e così facendo migliorarlo.

[Esa]

Dato che hai citato Rvita: è proprio lì che la tecnica incontra la realtà. Se il profilo di rischio prevede tempi di reazione più lunghi, la struttura deve compensare di conseguenza.
“Nessuno ha messo in discussione che l'esodo deve essere garantito anche ad "occupanti con ridotte capacità motorie o sensoriali" ed in questa categoria mettiamo anche gli ubriachi”
Hai messo la parola ubriachi tra virgolette: stai dando forse un giudizio morale? Stai dicendo: "Sì, tecnicamente devo proteggerli, ma resta il fatto che sono loro la causa del problema".
O stai forse suggerendo che, sebbene la struttura debba essere a norma (evitando omissioni), se qualcuno ha avuto un comportamento "attivo" (come aver causato accidentalmente l'innesco o non aver reagito con prontezza), la colpa torna a essere sua? È un modo molto sottile per dire: "Io ho progettato bene la porta, se tu sei troppo stordito per aprirla, la colpa è tua".

[Esa]

Parlare di 'miglioramento del genere umano' (Darwin) attraverso la morte di ragazzi è un’affermazione che si commenta da sola e che non ha nulla a che vedere con l'ingegneria o con la sicurezza.
Un tecnico della sicurezza non è un giudice morale, né un selezionatore genetico. Il nostro compito è progettare sistemi che proteggano tutti, anche chi commette errori, anche chi è distratto, anche chi è giovane e incauto. Se accettiamo l'idea che chi muore 'se l'è cercata', stiamo dichiarando il fallimento della nostra professione.
La sicurezza è un valore civile universale, non un premio di merito.
Credo che qui si fermi ogni possibile confronto tecnico.

[Terminus]

Ecco, questo è un forum tecnico e sarebbe meglio evitare discorsi sociologici che, per quanto ci riguarda, non portano da nessuna parte.
La sicurezza deve essere garantita a tutti e le misure di prevenzione e protezione devono essere a prova di ogni possibile stato psicofisico.
Io gestore del locale (insieme ai tecnici preposti ed ai controllori istituzionali) devo valutare il rischio nell'impiego di articoli pirotecnici (ben noto e consentito da tempo) in un luogo chiuso, seminterrato e caratterizzato dalla presenza di rivestimenti altamente infiammabili e devo agire di conseguenza impedendo tale utilizzo, eliminando i materiali infiammabili, istruendo i miei dipendenti e sorvegliando l'attività.
Nulla di questo è stato fatto e di certo non ne possono essere responsabili dei ragazzi minorenni (a cui tra l'altro non dovevano essere somministrati alcolici) i quali anzi devono essere tra i primi destinatari di ogni nostro sforzo nell'implementare la sicurezza in ogni ambito sociale.

[weareblind]

Parlare di 'miglioramento del genere umano' (Darwin) attraverso la morte di ragazzi è un’affermazione che si commenta da sola e che non ha nulla a che vedere con l'ingegneria o con la sicurezza.

Concordo. Pare si debba tutelare solo chi si comporta perfettamente.