Revisione UNI TS parte 1 .. anche per il CTI!

[arkanoid]

Non è questione di piacere, non puoi chiedere ad un progettista di fare carta da cesso per 3 giorni per fare un appartamento.
L'appartamento lo farebbe bene uguale.
Voglio logorare, ripeto: non è una norma che mi fa progettare bene. Anzi, normalmente è proprio il contrario.

[mat]

Secondo te una legge 10 o una diagnosi sono carta da cesso? ah beh allora chiuso il discorso.

Le norme ben fatte fanno progettare bene, eccome. Di esempi ce ne sono. Proprio per quello mi auguro che la uni ts migliori.
Se la complicano e basta chiaro che non mi sta bene.

[SuperP]

Le norme ben fatte fanno progettare bene, eccome. Di esempi ce ne sono. Proprio per quello mi auguro che la uni ts migliori.

Caro mat... le norme non possono cambiare in questa maniera. O sono sbagliate prima o lo saranno ora. Qualcosa non torna.
Il problema è che ste norme, ste formule.. sono sicuramente ragionate e tutto.. ma mancano di validazione sul campo.

Ti porto l'esempio del Passiv Haus Institute.
Ha una propria procedura, implementata sul PHPP (un xls molto ben fatto) che si basa su parte della 13790 e su molte altre parti su simulazioni dinamiche (una marea) ed è validata sul monitoraggio 250 edifici monitorati da 10 anni.
Ecco. Questa è la correttezza. C'era una versione 2007 e ora una 2012. HAnno ampliato alcune cose, ma non hanno ribaltato quanto scritto nel 2007.. E come ripeto. 250 edifici monitorati da anni.

Facessero così i nostri normatori.. prima di pubblicare, fare mega, mega, mega simulazioni dimaniche e poi implementare calcoli e formule. E poi monitorare edifici campione. Serve poco.

Le norme non sono buone, applicate sullo stesso edificio, danno risultati molto differenti. E questo avviene, ad ogni revisione importante.

Ma non possiamo farci niente. Non siamo crucchi (per fortuna o purtroppo) e quindi ci teniamo quel che abbiamo.

E poi, ogni cervellotica normativa per modellare impianti sempre + complessi porta inevitabilmente ad errori. Meglio sarebbe, fare limiti sui fabbisogni netti. E' semplice andare in classe A con Pompe di calore, kg di fotovoltaico e vmc.. Arrivarci con il solo involucro (etag =1) no...

[cri_15]

... Meglio sarebbe, fare limiti sui fabbisogni netti. E' semplice andare in classe A con Pompe di calore, kg di fotovoltaico e vmc.. Arrivarci con il solo involucro (etag =1) no...

Ti stai covertendo a CC

[SuperP]

Ti stai covertendo a CC

no, tutt'altro.
Al PH, che è su un altro pianeta.
Ma se ci pensi, ragionare sull'involucro è la cosa + sensata.

[girondone]

il secchio con i buchi è sempre il secchio con i buchi!

[mat]

Caro mat... le norme non possono cambiare in questa maniera. O sono sbagliate prima o lo saranno ora. Qualcosa non torna.

A parte questa frase, che non ho compreso (non è che le norme debbano essere per forza giuste o sbagliate, ci sono anche le vie di mezzo, in ogni caso io parlavo di miglioramenti non di stravolgimenti totali) per il resto capisco il tuo punto di vista, e in quanto ha mettere limiti sul solo involucro, il Piemonte già lo fa e credo sia un'ottima cosa.
Ovviamente questo non significa cancellare in toto i limiti sull'energia primaria o sui rendimenti di impianto, che sono altrettanto importanti (non pensare alle case a energia quasi zero o a quelle passive, che ovviamente spostano l'equlibrio del discorso).

[girondone]

mat
scusa a cosa ti riferisci x il Piemonte


che ha messo rendimenti dehli imp e dei generatori più restrittivi ancora?!

[mat]

No, no
Mi riferivo ai limiti su Epi,invol e Epe, invol del dgr.46

[gararic]

edit

[gararic]

Ti stai covertendo a CC

no, tutt'altro.
Al PH, che è su un altro pianeta.
Ma se ci pensi, ragionare sull'involucro è la cosa + sensata.

primo comandamento: coprirsi bene

io dei bei limiti sulla trasmittanza delle strutture io non li toglierei mai, anche perchè sono la cosa più difficile su cui imbrogliare !

siamo davvero tante volte costretti a fare carta da cesso .. .. non è possibile che, ad esempio, cambiando di un pochino le temperature di produzione dell'acqua di riscaldamento o i rendimenti di regolazione l'Epi cambi di un ordine di grandezza . . . la legge e la norma ci obbligano a fare carta da cesso e i chlienti ce la pagano (giustamente) per quello che vale
da questo punto di vista viva viva e ancora viva casa clima

già oltre certe cubature saremmo in teoria costretti alla simulazione dinamica (ma ci è che lo sa e applica la norma ? ) allora diciamo che entro 3 anni è obbligatoria per tutti e convinciamo i committenti a pagare 10 volte tanto la legge 10 per la ristrutturazione della villetta, io ci sto

[Esa]

"simulazione dinamica"
Sono favorevole alla simulazione dinamica per progettare gli impianti, non certamente per la certificazione degli immobili.
Per la certificazione basterebbero due regole in croce: limite degli U e limite della pèotenza. Tutto il resto è, credo, carta straccia.
Ma gli interessi dietro questi calcoli (e questa carta) sono notevoli (università, enti inutili vari, associazioni di professionisti, ecc. ecc.). Finirà come per i divieti di sosta: sono dappertutto, ma tutti gli ignorano e parcheggiano in doppia fila. Bisognerebbe licenziare dal Comune il dirigente che ha firmato la delibera di spesa per l'installazione dei cartelli?

[gararic]

hai ragione esa, per lavori "semplici" e abbastanza standardizzati la simulazione dinamica sarebbe probabilmente ancora più SOVRADIMENSIONATA di tutta quella fuffa che vien fuori dalle 11300

io stavo penando a quei lavori un poco più delicati, dove già il metodo carrier-pizzetti usato da tutti, compreso edilclima, per l'estivo si dimostra grossolano ...
sarebbe mooolto utile e costruttivo capire (da chi li usa) quanto costano
come investimento iniziale sia in soldi che in tempo per l'apprendimento
e quanto tempo ci vuole "a regime" per fare i calcoli

[Esa]

gararic: "lavori un poco più delicati, dove già il metodo carrier-pizzetti per l'estivo si dimostra grossolano ... "
Ormai tale metodo è utilizzato solo in Italia, anche se dal 95% dei "progettisti". Se devi presentare progetti per lavori all'estero (se ne fanno ancora), nessuno l'accetta. E stiamo parlando di valutare la potenza.
Per l'energia, tutti utilizzano metodi dinamici (o meglio, semidinamici, essendo basati su dati orari, ricavati, quasi sempre, da Meteonorm). Servono però per fare valutazioni progettuali serie, a giustificazione dei sistemi impiantistici proposti (se vuoi che ti vengano accettati). Quindi, ad esempio, si utlizzano Trnsys, Energy+, ecc.
Quanto ci vuole per inserire i dati? Parecchio, diciamo giorni. Ed è praticamente impossibile che lo possa fare uno studente o un professionista improvvisato. Occorre esperienza e capacità non comuni: l'errore è dietro l'angolo.
Per questo ci si ostina a considerare la UNI 11300 come il toccasana per la progettazione degli impianti. Anzi, mica si progetta, ci si affida ai software "certificati..." (mica sanno che Cc è sbagliato: loro sono conformi alla norma ....).
Come hai messo giustamente in rilievo anche tu, la possibilità di manipolare i dati non oggettivi (sono oggettivi i valori di U e le potenze del generatore, anche se non sempre), come l'efficienza delle PdC (sistemi di regolazione della potenza, l'olio del sistema di lubrificazione, la superficie degli scambiatori, ...), le temperature dei fluidi, l'efficienza dei sistemi di erogazione, ecc. ecc. rende tutto opinabile. Si passa dalla classe D alla A con facilità.
Un conto è classificare le villette, un conto è classificare edifici complessi.
La villetta ha valore economico che non è legato alla classe energetica, ma alla posizione, al panorama, ecc. Gli immobili, normalmente, valgono perché non consumano (il costo di esercizio può essere tale da consigliare il loro abbattimento ...).
Ma tant'è: oggi gli impianti devono essere con VMC, PdC e solare termico. Tra 3 o 4 anni, vedremo chi saprà metterci mano.
Già oggi, per dire, non si trova più la scheda che gestisce la caldaia InKa Solar dell'Imar. Che farà il cliente che l'ha acquistata 2 anni fa? La dovrà cambiare. Ha risparmiato 300 euro di energia, ma dovrà spendere 4/5.000 euro per sostituirla con un'altra.
E' un discorso tra sordi?

[SuperP]

da questo punto di vista viva viva e ancora viva casa clima

Non sia mai.
Viva viva e viva delle norme serie, fatte per essere applicabili e per fare qualità.
CasaClima, PH, norme nazionali, DIN.. quel che è. Ma basta che siano semplici.
Attenzione però. CC, PH etc si basano su una certa edilizia.. (anche se per PH non è verissimo)... dovremo togliere lavoro a molti architetti però

allora diciamo che entro 3 anni è obbligatoria per tutti e convinciamo i committenti a pagare 10 volte tanto la legge 10 per la ristrutturazione della villetta, io ci sto

Già.. io volevo avviciinarmi a quelcosa..
C'è un sw ENEA, c'è Google Schetch up con il plugin.. vedremo..
Ma anche qui... bisogna partire da dati orari .. hai visto quelli del CTI? Io ho viso quelli della mia provincia.. su alcuni c'è da ridire molto. Ed è solo il primo passo, edificio escluso. Chissà i risultati

[SuperP]

io stavo penando a quei lavori un poco più delicati, dove già il metodo carrier-pizzetti usato da tutti, compreso edilclima, per l'estivo si dimostra grossolano ...

PHPP, semplice!
PS. concordo pienamente su quanto dici, nel senso che per edifici con costante di tempo sopra le 50h quei metodi, anche le UNI TS, sono secondo me fallaci.
D'altro canto, nel Carrire Pizzetti come implementato da EC, se giochi su alcuni fattori, la potenza si riduce enermemente..

sarebbe mooolto utile e costruttivo capire (da chi li usa) quanto costano come investimento iniziale sia in soldi che in tempo per l'apprendimento
e quanto tempo ci vuole "a regime" per fare i calcoli

Ce ne sono di semplici, molto semplici. Altri + complessi e macchinosi. Dipende da cosa vuoi fare e se ne vale la pena. Per l'edilizia residenziale, senza vetro a palate, il semidinamico va + che bene!! O meglio, come per il PHPP, a monte devono esserci molte analisi dinamiche ultra sofisticate (e qui ci si perderebbe giorante a capire quali caratteristiche dovrebbero avere) che poi vengono tradotte in qualche formula empirica di semplice uso. Nel PHPP (un foglio xls) è così.

[HUGO]

Le norme ben fatte fanno progettare bene, eccome. Di esempi ce ne sono. Proprio per quello mi auguro che la uni ts migliori.

Caro mat... le norme non possono cambiare in questa maniera. O sono sbagliate prima o lo saranno ora. Qualcosa non torna.
Il problema è che ste norme, ste formule.. sono sicuramente ragionate e tutto.. ma mancano di validazione sul campo.

Ti porto l'esempio del Passiv Haus Institute.
Ha una propria procedura, implementata sul PHPP (un xls molto ben fatto) che si basa su parte della 13790 e su molte altre parti su simulazioni dinamiche (una marea) ed è validata sul monitoraggio 250 edifici monitorati da 10 anni.
Ecco. Questa è la correttezza. C'era una versione 2007 e ora una 2012. HAnno ampliato alcune cose, ma non hanno ribaltato quanto scritto nel 2007.. E come ripeto. 250 edifici monitorati da anni.

Facessero così i nostri normatori.. prima di pubblicare, fare mega, mega, mega simulazioni dimaniche e poi implementare calcoli e formule. E poi monitorare edifici campione. Serve poco.

Le norme non sono buone, applicate sullo stesso edificio, danno risultati molto differenti. E questo avviene, ad ogni revisione importante.

Ma non possiamo farci niente. Non siamo crucchi (per fortuna o purtroppo) e quindi ci teniamo quel che abbiamo.

E poi, ogni cervellotica normativa per modellare impianti sempre + complessi porta inevitabilmente ad errori. Meglio sarebbe, fare limiti sui fabbisogni netti. E' semplice andare in classe A con Pompe di calore, kg di fotovoltaico e vmc.. Arrivarci con il solo involucro (etag =1) no...

E' il tipico modo di procedere all'italiana....Io ti butto lì una legge/norma senza valutarne a pieno le conseguenze, vado in giro per i convegni di mezza Europa a fare propaganda su quanto siamo bravi con le UNI 11300 bla bla bla....e voi poveri operatori arrangiatevi....io il mio lavoro l'ho fatto e la gloria me la sono presa......

[mat]

Prima vi lamentate della troppa complessità delle norme attuali, vi strappate i capelli (senza ancora aver visto uno straccio di bozza) perché la nuova parte 2 avrà più pagine della precedente e ci costringerà a "tornare sui libri", proponete formule e limiti essenziali; adesso siete a disquisire di simulazioni dinamiche o semidinamiche, che, a detta di chi li conosce (Esa) necessitano di giorni per il solo input (e chi li paga questi giorni di lavoro? gli stranieri forse, qui nessuno) e per la loro complessità prestano anch'esse il fianco ad errori ed approssimazioni...
Bah, mi pare che abbiate le idee un po' confuse.

ps: non è la prima volta che leggo che il Carrier-Pizzetti è diventato grossolano, se non addirittura inaccettabile: ma com'è possibile? Eppure la fisica edile e degli impianti è sempre la stessa... (vero Super? vero Esa? )

[SuperP]

Bah, mi pare che abbiate le idee un po' confuse.

Io infatti non sostengo che si debbano usare.. Ma a priori vanno fatte da ricercatori, che devono poi sviluppare delle forumle semplificate
Sono da usare quando le norme a disposizioni non si adattano all'edificiio (palazzonii vetrati, tipo regione lombardia)

non è la prima volta che leggo che il Carrier-Pizzetti è diventato grossolano, se non addirittura inaccettabile: ma com'è possibile? Eppure la fisica edile e degli impianti è sempre la stessa...

Vanno bene per edifici non isolati. Per edifiic con costante di tempo sopra le 100 ore no, come le uni ts. Se progetti una PH con le UNI TS o gli impianti copn la 12831 sbagli e di grosso.
Nel fare i metodi di calcolo si fanno approssimazioni, che valgono per certi contesti. La fisica edile non è la stessa.

[gararic]

per esa: non credo che il resto del mondo vada tutto o quasi con i semi-dinamici, ad esempio mi risulta che in medio oriente pretendano i calcoli fatti col sftware carrier, che non mi pare rientri tra questi

per superp: viva cc proprio nel senso che la normativa da seguire è mooolto semplificata rispetto alle 11300, poi in fondo i fondo le sue pecche le ha certamente
davvero google ha fatto il plug-in per l'analisi energetica? TOGO ! link? please tienici aggiornati
ma il PHPP va bene solo per le villette, come detto altre volte sul forum, o è più potente?

per mat: e chi dice che non abbiamo visto al bozza? è disponibile on-line, ti serve il link?
hai ragione sul fatto che nessuno o quasi pagherebbe per progetti fatti troppo bene
la fisica della trasmissione del calore è sempre quella, gli impianti sono un poco cambiati in 50 anni ... e comunque il carrier ha permesso di fare a mano i conti a tutti, accettando delle approssimazioni ! a volte portano ad errori abbastanza contenuti, altre volte no. in alcuni casi ho per locali un poco strani avuto dall'applicazione del metono dei risultati talmente sbarellati . . . tanto vale usare il metodo aermec !
p.s.: io lo uso e continuerò a farlo, ma ci metto 1 occhio di riguardo

[SuperP]

per superp: viva cc proprio nel senso che la normativa da seguire è mooolto semplificata rispetto alle 11300, poi in fondo i fondo le sue pecche le ha certamente

CC ha delle semplificazioni troppo estremizzate. Tipo la non corrispondenza del luogo e gli ombreggiamenti non ben valutati. Al contrario PH

davvero google ha fatto il plug-in per l'analisi energetica? TOGO ! link? please tienici aggiornati

cerca open studio plug in
Oppure c'è Odesse di Enea.. Ma ve ne dico sempre una

ma il PHPP va bene solo per le villette, come detto altre volte sul forum, o è più potente?

Ci sono hotel, piscine etc PH.
Ma un foglio di calcolo non è tutto, proprio perchè nelle PH si cerca il pelo dell'uovo, per vedere poi la corrispondenza del monitoraggio ai calcoli, a volte, per edifici complessi, si ricorre necessariamente a sw dinamici, anche per ocnsiderare le occupazioni saltuarie

la fisica della trasmissione del calore è sempre quella, gli impianti sono un poco cambiati in 50 anni ... e comunque il carrier ha permesso di fare a mano i conti a tutti, accettando delle approssimazioni

Sono gli edifici cambiati! La fisica edile non c'entra con gli impianti.

[mat]

la fisica della trasmissione del calore è sempre quella, gli impianti sono un poco cambiati in 50 anni ... e comunque il carrier ha permesso di fare a mano i conti a tutti, accettando delle approssimazioni !

Beh, il Carrier-Pizzetti calcola i carichi termici quindi gli impianti non c'entrano. Cmq la mia domanda era provocatoria, rivolta a superP:

Come se tutte le formule alla base delle fisica edile e degli impianti varino nel tempo. In 4 anni cosa è successo?

Nel fare i metodi di calcolo si fanno approssimazioni, che valgono per certi contesti. La fisica edile non è la stessa.

Delle due l'una.

per mat: e chi dice che non abbiamo visto al bozza? è disponibile on-line, ti serve il link?

Lo so che è disponibile, ma visto che l'unico commento era stato "ha xxx pagine invece delle xx di adesso" mi sono fatto l'idea che nessuno l'abbia ancora approfondita granché

[SuperP]

la fisica della trasmissione del calore è sempre quella, gli impianti sono un poco cambiati in 50 anni ... e comunque il carrier ha permesso di fare a mano i conti a tutti, accettando delle approssimazioni !

La mia domanda era provocatoria, rivolta a superP:

Mat
Fa come credi, ma ti assicuro che se approfondisci, i modelli numerici alla base del calcolo del fabbisogno utile, che erano applicati negli edifici con costante di tempo bassa, non sono validi per i modelli attuali. Per dirtene una verificabile. Nelle PH, la regolazione climatica non è da usare, dato che è dimostrato che per quegli edifici, il carico termico al di sotto di una certa T esterna, non aumenta. Viceversa, è molto consigliata negli edifici vecchi.
Eppure la natura non è variata nel tempo.
Poi si possono fare moooooooolti altri esempi, non solo sul fabbisogno, ma anche sulle verifiche termoigrometriche etc.

Come se tutte le formule alla base delle fisica edile e degli impianti varino nel tempo. In 4 anni cosa è successo?

Nel fare i metodi di calcolo si fanno approssimazioni, che valgono per certi contesti. La fisica edile non è la stessa.

Delle due l'una. [/quote]

Carrier e gli altri medoti sono approssimati. E' come progettare con la potenza (UNI 12831) o con l'energia (firma energetica). Non è la stessa cosa, e non puoi (o non è semplice) applicarle indiscriminatametne a tutto.

[mat]

Cribbio Super, infatti per me era sbagliata la tua prima assunzione! Che riassumo così: "la fisica non è cambiata quindi perché revisionare la uni?" La risposta la stai dando tu stesso, ed è quello che volevo dirti io da principio (non sempre in un forum ci riesce di farci capire): la fisica, nel senso del comportamento della "natura", non cambia, ma siccome noi esseri umani dobbiamo necessariamente modellizzare questi comportamenti, ci sta che i modelli di tanto in tanto vadano aggiornati (quando non addirittura cambiati totalmente), in base a nuove scoperte che migliorano la nostra conoscenza del mondo, o per il superamento "tecnologico" dei limiti entro cui valevano tali modelli (es. costante di tempo che citavi tu).

Poi si può discutere se il sentiero imboccato dalle uni sia corretto o meno, questo è un altro paio di maniche; al momento tuttavia gli enti preposti non sembrano avere questi dubbi, dunque il dibattito sfiora il pleonastico, ne converrete.

[gararic]

Lo so che è disponibile, ma visto che l'unico commento era stato "ha xxx pagine invece delle xx di adesso" mi sono fatto l'idea che nessuno l'abbia ancora approfondita granché

uno a zero per mat !

[gararic]

la fisica della trasmissione del calore è sempre quella, gli impianti sono un poco cambiati in 50 anni ... e comunque il carrier ha permesso di fare a mano i conti a tutti, accettando delle approssimazioni !

diciamo almeno che è cambiato il sistema edificio-impianto ? me lo concedi questo .. ..

superp che dire, due suggeriemnti davvero SUPER ! grazie, spero di trovare tempo e modo di praovare almeno quello dell'ENEA, gratis ed in italiano, cosa volere di più dalla vita?

[SuperP]

spero di trovare tempo e modo di praovare almeno quello dell'ENEA, gratis ed in italiano, cosa volere di più dalla vita?

Io vorrei vedere la validazione del sw... Ripeto + il sw è raffinato, + è semplice che i risultati sballino. Serve quindi una relazione di validazione da perte di ENEA con altri modelli dinamici, testati e riconosciuti da sempre (quelli crucchi del PH per esempio).
Del resto ENEA ha creato Docet, che diciamocelo.. non è il top.

Quello di google mi piacerebbe imparare.. ma essendo ignorante anche in inglese un po' mi preoccupa.

[SuperP]

ci sta che i modelli di tanto in tanto vadano aggiornati

Dal 2008 ad oggi? Azz.. i limiti di legge sono bene o male quelli!

Hai visto le complicazioni della TS 1? Paura. Sempre + complicato per niente.
Della 2 nemmeno guardo. Rabbrividisco.

Ma ripeto.. li hanno validati questi metodi? Augusto che ogni tanto scrive qui dovrebbe far parte di qualche commissione UNI.. mi piacerebbe avere un suo commento..

[HUGO]

ci sta che i modelli di tanto in tanto vadano aggiornati

Dal 2008 ad oggi? Azz.. i limiti di legge sono bene o male quelli!

Hai visto le complicazioni della TS 1? Paura. Sempre + complicato per niente.
Della 2 nemmeno guardo. Rabbrividisco.

Ma ripeto.. li hanno validati questi metodi? Augusto che ogni tanto scrive qui dovrebbe far parte di qualche commissione UNI.. mi piacerebbe avere un suo commento..

Io ho una mia teoria è cioè che una validazione seria costa fatica ed è un lavoro sporco e molto sottotraccia ma soprattutto si rischia di picchiare la faccia contro un muro...ripeto molto meglio pubblicare revisioni su revisioni, un anno si un anno pure, portarle in giro per i convegni, fare propaganda ed autocelebrarsi

[SuperP]

superp che dire, due suggeriemnti davvero SUPER ! grazie, spero di trovare tempo e modo di praovare almeno quello dell'ENEA, gratis ed in italiano, cosa volere di più dalla vita?

http://www.minetur.gob.es/energia/desar ... cidos.aspx
Segnalato dal buon fp67, come Odesse.

Ecco qui. Fa i calcoli in regime dinamico. La Spagna, non dico gli USA, la Spagna. E noi?

[gararic]

tra l'altro odesse è davvero mooolto userfriendly ! basta vedere di quante poche pagine è composto il manuale, da non crederci

se fosse dimostrato ufficiamente che i risultati sono pure giusti, sarebbe verametne ottimo

[mat]

Dal 2008 ad oggi? Azz.. i limiti di legge sono bene o male quelli!

Diciamo che per le 11300 è come per certe automobili: debutta un nuovo modello, bruttino, e il pubblico non la prende bene; allora la ditta corre ai ripari facendo uscire anzitempo un face-lift.

Ecco qui. Fa i calcoli in regime dinamico. La Spagna, non dico gli USA, la Spagna. E noi?

Noi no. Ma siamo sicuri che sia decente 'sto programma ispanico? Potrebbe anche essere affidabile quanto docet, per quanto ne sappiamo...
Mettetevi il cuore in pace: ad oggi non c'è in circolazione NULLA che sia veloce, facile da usare, preciso nei calcoli e con affidabilità granitica. My modest opinion

[SuperP]

Diciamo che per le 11300 è come per certe automobili: debutta un nuovo modello, bruttino, e il pubblico non la prende bene; allora la ditta corre ai ripari facendo uscire anzitempo un face-lift.

Ma non la rendi ancora + tortuosa!! E complessa. E non la validi (forse). Io sono per la semplificazione. Tanto se hai un involucro performante, hai risolto quasi tutto.

] Mettetevi il cuore in pace: ad oggi non c'è in circolazione NULLA che sia veloce, facile da usare, preciso nei calcoli e con affidabilità granitica. My modest opinion

Sicuro!

[HUGO]

Tanto se hai un involucro performante, hai risolto quasi tutto

Tu che ci smanetti tutti i giorni lo sai....ma loro secondo me ci devono ancora arrivare

[SuperP]

Tu che ci smanetti tutti i giorni lo sai....ma loro secondo me ci devono ancora arrivare

Spetta... I legislatori/normatori hanno un compito ben diverso.. ovvero devono indicarci come calcolare l'energia primaria, l'energia consumata etc.
Questo bisogna farlo, ma senza eccedere nelle complicazioni, tanto non si riesce a simulare perfettamente tutto. Quando ci si riuscirà ben venga. Ma prima bisogna esserne sicuri.
Esempio. Pompe di calore ad aria. La formula della vetusta (1994) UNI 10348 non va tanto lontano dalla laboriosa UNI TS 11300-4:2008. Provare per credere. E prima bastavano 2 dati. Ora 60. Senza contare il famoso errore segnalato.

[HUGO]

Tu che ci smanetti tutti i giorni lo sai....ma loro secondo me ci devono ancora arrivare

Spetta... I legislatori/normatori hanno un compito ben diverso.. ovvero devono indicarci come calcolare l'energia primaria, l'energia consumata etc.
Questo bisogna farlo, ma senza eccedere nelle complicazioni, tanto non si riesce a simulare perfettamente tutto. Quando ci si riuscirà ben venga. Ma prima bisogna esserne sicuri.
Esempio. Pompe di calore ad aria. La formula della vetusta (1994) UNI 10348 non va tanto lontano dalla laboriosa UNI TS 11300-4:2008. Provare per credere. E prima bastavano 2 dati. Ora 60. Senza contare il famoso errore segnalato.

Certamente. Ma non basta continuamente vomitare norme e leggi ad minchiam. Occorre fissare degli obbiettivi, riconoscere di non averli raggiunti e cambiare strada se necessario.....
Il loro compito è studiare a tavolino/tavolone tutte 'ste grandi cose ? Va bene, lo facciano, però non mi devono obbligare ad usarle tutte i giorni se sono fallate. Mi ripeto...io ho il sospetto che il perenne studio di queste benedette UNI 11300 non abbia ormai più il fine "supremo" di calcolare 'sto benedetto fabbisogno energetico e qui mi fermo...
Io mi ricordo la tronfiaggine di un certo prof. che presentava un certo SW regionale...dicendo che loro anticipavano, loro erano meglio delle UNI ecc. ecc. e adesso sono lì col cerino in mano e nessuno fa più nulla per migliorare un sistema che fa acqua da tutte le parti

[gararic]

per chi desidera provare a smacchinare con l'excel:
in luogo dei dati meteo "comprati" da meteonorm si potrebbero usare quelli forniti aggratis dal governo americano:
http://apps1.eere.energy.gov/buildings/ ... _about.cfm
piace?

[HUGO]

Lasciamo perdere...a distanza di anni ancora non sappiamo definire cos'è la primaria. I messaggi non si possono leggere ma basta vedere le note e le osservazioni.

http://www.cti2000.it/index.php?control ... =6#subtabs