PDC ad aria o TR

[Tom Bishop]

Ho fatto varie simulazioni e un TR con fattore di conversione in energia primaria di 0.8 (dato fornitomi da A2A Milano per la zona di Sesto S.G.) batte sempre in efficienza una PDC condensata ad aria con COP nominale di 3. Soprattutto a carico parziale la PDC ha un decadimento del rendimento notevole. Sto cercando di applicare anche la valutazione a gradini della UNI EN 14825 che EC700 purtroppo non ha...

[SuperP]

Soprattutto a carico parziale la PDC ha un decadimento del rendimento notevole. Sto cercando di applicare anche la valutazione a gradini della UNI EN 14825 che EC700 purtroppo non ha...

COP nominale di 3 non è tanta roba...
Sembra molto strano quanto affermi..
I calcoli li fai in base alla UNI 10348 o UNI TS? Questa secondo me, ha incrementato, a calcoli l'efficienza delle PDC.
Nota. Nel campo Cc, se usi le UNI TS, usa il valore 0.1 e non 0.9. Lo 0.9 va bene se usi la formula della norma europea, per quella italiana, che si differenzia per un "+" al posto di un "x" devi usare "1-Cc" essendo speculare.

[NoNickName]

Soprattutto a carico parziale la PDC ha un decadimento del rendimento notevole.

Affermazione un po' generica. Dipende dalla tipologia. Se è inverter, non c'è nessun decadimento, anzi!
In linea di massima, al diminuire del carico, la superficie di scambio relativa aumenta, quindi aumenta il rendimento.

[Tom Bishop]

I calcoli li fai in base alla UNI 10348 o UNI TS? Questa secondo me, ha incrementato, a calcoli l'efficienza delle PDC.
Nota. Nel campo Cc, se usi le UNI TS, usa il valore 0.1 e non 0.9. Lo 0.9 va bene se usi la formula della norma europea, per quella italiana, che si differenzia per un "+" al posto di un "x" devi usare "1-Cc" essendo speculare.

I calcoli li sto facendo con UNI TS11300-4 che al punto 9.4.4.2 mi dice di usare 0.9 come Cc. Nel mio caso è una macchina con 4 compressori scroll non inverter.

[Tom Bishop]

Affermazione un po' generica. Dipende dalla tipologia. Se è inverter, non c'è nessun decadimento, anzi!
In linea di massima, al diminuire del carico, la superficie di scambio relativa aumenta, quindi aumenta il rendimento.

Unità con 4 compressori Scroll. In EC700 non ho la possibilità di selezionare una macchina a gradini, ma solo ON-OFF o modulante.

[Tom Bishop]

COP nominale di 3 non è tanta roba...

Con macchine ad aria non vedo tanto di meglio...

[SuperP]

In linea di massima, al diminuire del carico, la superficie di scambio relativa aumenta, quindi aumenta il rendimento.

non nei sistemi multisplit

[SuperP]

I calcoli li sto facendo con UNI TS11300-4 che al punto 9.4.4.2 mi dice di usare 0.9 come Cc.

E tu, ascolta me!!!
Ne avevo scritto anche qui, confermato dai tecnici Edilclima. ANche il CTI per la validazione del sw dice alle swhouse di usare 0.1!!

[Tom Bishop]

E tu, ascolta me!!!
Ne avevo scritto anche qui, confermato dai tecnici Edilclima. ANche il CTI per la validazione del sw dice alle swhouse di usare 0.1!!

ok, sei troppo avanti... grazie

[mat]

ANche il CTI per la validazione del sw dice alle swhouse di usare 0.1!!

Ma santoddio, ma le uni ts le scrivono al CTI o no?? Siamo al punto che la mano destra non sa cosa fa la sinistra?

[Tom Bishop]

Ecco un calcolo con potenza della PDC al 70% della richiesta con COP 3. Come potete vedere l'andamento del COP è molto penalizzante. Ho impostato un cut-off a 5°C sotto la quale pensavo di fare intervenire il TR. Se imposto cut-off a -25 (quindi senza intervento del TR)

[Ronin]

lo scroll a carico parziale rende di più, comunque, perchè il singolo compressore lavora con lo scambiatore della coppia, quindi io simulerei entrambe le modalità (on off e modulante) e poi proverei a piazzarlo manualmente "in mezzo"

[NoNickName]

lo scroll a carico parziale rende di più

Infatti, ma l'SPF del dlgs 28/11 è un concetto generato da un coito invertito.
Il COP va calcolato a tutte le temperature dell'aria esterna, non alla nominale. Ed aumenta all'avanzare della stagione.

Ora, siccome però il fabbisogno diminuisce, l'Eres diminuisce e ad un certo punto la formula (Eres < 2,875 Eass) ritorna zero. Ma non è così. Questa è una delle osservazioni fatte dall'AICARR.

non nei sistemi multisplit

E' da vedere, ma questo è un multiscroll, non un multisplit.

[Tom Bishop]

Ora, siccome però il fabbisogno diminuisce, l'Eres diminuisce e ad un certo punto la formula (Eres < 2,875 Eass) ritorna zero. Ma non è così. Questa è una delle osservazioni fatte dall'AICARR.

E' proprio questo il problema. Anche secondo me l'algoritmo non rispecchia quello che succede nella realtà.

[NoNickName]

Ora, siccome però il fabbisogno diminuisce, l'Eres diminuisce e ad un certo punto la formula (Eres < 2,875 Eass) ritorna zero. Ma non è così. Questa è una delle osservazioni fatte dall'AICARR.

E' proprio questo il problema. Anche secondo me l'algoritmo non rispecchia quello che succede nella realtà.

Poi comunque se metti il cutoff a 5°C, mi sta bene che il consumo degli ausiliari si riduca, ma la pompa di impianto poi la devi cmq mettere anche se hai un TLR!

[mat]

In linea di massima, al diminuire del carico, la superficie di scambio relativa aumenta, quindi aumenta il rendimento.

non nei sistemi multisplit

Perchè? Anche nei multisplit ci sono quelli con inverter e quelli a gradini, no?

[SuperP]

E' da vedere, ma questo è un multiscroll, non un multisplit.

Certo certo.. ma è una cosa che mi ha scioccato quando l'ho scoperta!

[SuperP]

Perchè? Anche nei multisplit ci sono quelli con inverter e quelli a gradini, no?

PErchè è così. Guarda la guida prodotti daikin per esempio.
Se tu hai un trial.. e accendi una sola macchina ad esempio, il tuo cop nomiale da 4 si abbassa a 3 (numeri a caso).
I multi sono fatti per essere collegati a varie unità, non a 1, e sono progettati per essere attraversati da una certa quantità di gas..
Al problema hanno risolto con il vrf.

[mat]

Se tu hai un trial.. e accendi una sola macchina ad esempio, il tuo cop nomiale da 4 si abbassa a 3 (numeri a caso).

Questo da dove lo ricavi? Io sulla guida Daikin leggo ad esempio delle decantate prestazioni del Seasonal Inverter.
D'altronde non capisco dove starebbe allora il vantaggio di avere l'inverter...
Nota: il vrf naturalmente rende alla grande ma non è in concorrenza con il multisplit, dati i costi.

[SuperP]

Questo da dove lo ricavi?

prendi ad esempio le tabelle dei multi.. semplice.
3mxs68 + 3 unità da 25 -> cop 3.68
3mxs68 + 2 unità da 25 -> cop 3.06
3mxs68 + 1 unità da 25 -> cop 3.30

[mat]

Visto. Però per l'EER è esattamente il contrario.
Motivo? C'entreranno gli sbrinamenti?

[SuperP]

Visto. Però per l'EER è esattamente il contrario.
Motivo? C'entreranno gli sbrinamenti?

Boh..
ti dico che quanto l'ho fatto notare al tecnico dell'agenzia che era da me con un interno .. uno diceva A e l'altro B.
Sono sistemi molto sofisticati, e quindi prendo i dati per buoni... poi ogni tanto penso al perchè. forse hai ragione tu.. ma a 7°C, ovvero ai cop che vedi.. gli sbrinamenti non ci sono.

[mat]

Che casino. A questo punto, per non saper né leggere né scrivere, mi chiedo: ma dunque non è che valga la stessa cosa per i multiscroll/inverter rotativi? Ovvero cop che diminuisce con la parzializzazione?
In effetti ho sempre saputo che migliorasse la resa estiva (l'ESEER è dichiarato da anni), non ho mai approfondito il comportamento invernale...

ps: Super anche tu ancora al lavoro? Andiamo in vacanza anche noi?

[SuperP]

Ovvero cop che diminuisce con la parzializzazione?

Non credo. Sono diversi dai sistemi multi. Lì, come dice NNN e ho sempre pensato io, essendo il circuito refrigerante sempre quello con lo stesso gas, hai una batteria evaporante maggiore il che comporta, forzatamente, un incremento della prestazione.

Il fatto è che le variabili sono talmente tante.. che matematicamente risulta impossibile individuare il comportamento.. Bisogna fare test in camera climatica (e per i dati con le uni ts servono circa 300ore per ogni macchina o combinazioni per gli split sistem) e avere i dati per poi interpolarli!

Ma secondo voi.. non sarà che esiste una potente lobbie di cui fa parte anche NNN come costruttore di pdc, che a livello mondiale europeo e italiano e regionale sta facendo fare i miracoli ad circuito frigorifero cambiando ? Ormai per andare in classe A Nazionale, ti basta una pompa di calore o poco +.

Secondo NNN ma non solo, questi miracoli su carta poi non ci sono (ovvero i mirabolandi cop sono molto inferiore, secondo NNN al limite con Joule..)

[NoNickName]

Secondo NNN ma non solo, questi miracoli su carta poi non ci sono (ovvero i mirabolandi cop sono molto inferiore, secondo NNN al limite con Joule..)

Beh, non ho detto proprio così Ho scritto che quando gli sbrinamenti diventano frequenti, allora la resa cala, al punto che possiamo considerare la rese delle PDC uguale a quella di una resistenza di pari potenza elettrica.
Mettiamo un po' ordine.

Ovvero cop che diminuisce con la parzializzazione?

No. Il COP istantaneo invernale aumenta con la parzializzazione, sempre che la ventilazione dell'evaporante rimanga al massimo della velocità.

Visto. Però per l'EER è esattamente il contrario.
Motivo? C'entreranno gli sbrinamenti?

No, furbescamente gli sbrinamenti non sono mai conteggiati. E' li che vi inxxlano.
L'EER aumenta perchè è funzione della percentuale di parzializzazione. Se si trascura il COP al 100%, la somma pesata degli altri COP a carichi parziali è più alta.

Ovviamente il trial rende meno con 2 o 1 condensante rispetto al caso in cui ce ne sono 3 (nel funzionamento invernale), perchè la mancanza di superficie di scambio è EFFETTIVA, cioè togliete 1 o 2 batterie di scambio al circuito. Non è la stessa cosa rispetto a spegnere 1 o 2 compressori

[SuperP]

No. Il COP istantaneo invernale aumenta con la parzializzazione, sempre che la ventilazione dell'evaporante rimanga al massimo della velocità.

Spetta.
Allora a cosa si mettono a fare i ventilatori inverter? Se mi mantieni costante la ventilazione e quindi la p. assorbita dal ventilatore al calare della pot. resa, il cop aumenta perchè ha + batteria evaporante, ma cala perchè c'è un assorbimento % alto del ventilatore.

Ovviamente il trial rende meno con 2 o 1 condensante rispetto al caso in cui ce ne sono 3 (nel funzionamento invernale), perchè la mancanza di superficie di scambio è EFFETTIVA, cioè togliete 1 o 2 batterie di scambio al circuito.

Questo è uno dei fattori, altrimenti non si piegherebbe perchè con una unità ha cop maggiore che con 2 (nell'esempio sopra).

[NoNickName]

Allora a cosa si mettono a fare i ventilatori inverter?

Bella domanda. Grazie di avermela posta. Chi avesse la risposta si faccia avanti.
Forse per far piacere ai consulenti? Perchè di fatto c'è una valanga di letteratura che osanna la condensazione flottante.

Se mi mantieni costante la ventilazione e quindi la p. assorbita dal ventilatore al calare della pot. resa, il cop aumenta perchè ha + batteria evaporante, ma cala perchè c'è un assorbimento % alto del ventilatore.

Vero, ma gli ordini di grandezza non sono gli stessi. Mentre sulla potenza termica parliamo di kW, sulla potenza dei ventilatori parliamo di centinaia di W.

[Ronin]

IMHO i ventilatori sotto inverter servono perchè la temperatura dell'aria esterna non è costante.
voglio dire, voi potete avere la stessa richiesta di potenza frigorifera con 30°C e 70% UR e con 40°C e 30% UR (più o meno, sono sulla stessa isoentalpica), ma in un caso dovete smaltire il calore tramite i ventilatori con aria a 30°C, nell'altro caso con aria a 40°C.
ora se voi dimensionate lo smaltimento con aria a 40°C, e poi invece avete 30°C e 70% UR, state buttando via 1/4 della portata d'aria (generando una corrente d'aria sulle batterie di condensazione più potente ma con dT inferiore) e la potenza dei ventilatori va col cubo della portata; ai carichi alti con alto calore latente, avere il ventilatore a portata fissa non vi conduce ad una prestazione complessiva migliore, perchè non state "sottoraffreddando" le batterie di condensazione (come avverrebbe se si stesse parzializzando), bensì state "sottoriscaldando" l'aria ambiente.

in realtà, comunque, il motivo per cui si montano gli inverter sui ventilatori è fare meno rumore di notte (quando c'è meno richiesta di carico, ma maggiore fastidio arrecato alle persone e limiti normativi più severi), non consumare meno.

Infatti, ma l'SPF del dlgs 28/11 è un concetto generato da un coito invertito.

verissimo.
ma io non parlo (quasi) mai di norme di calcolo, (quasi) sempre di realtà misurabili (e misurate).
l'effetto di aumento della prestazione ai carichi parziali dei multiscroll è talmente evidente (nella realtà delle bollette, dico) da avermi fatto mettere la pietra tombale sui compressori a vite (anche con inverter).

[NoNickName]

IMHO i ventilatori sotto inverter servono perchè la temperatura dell'aria esterna non è costante.
voglio dire, voi potete avere la stessa richiesta di potenza frigorifera con 30°C e 70% UR e con 40°C e 30% UR (più o meno, sono sulla stessa isoentalpica), ma in un caso dovete smaltire il calore tramite i ventilatori con aria a 30°C, nell'altro caso con aria a 40°C.

La condensazione del refrigerante è uno scambio di calore secco. L'isoentalpica è irrilevante nel funzionamento estivo sulla condensante esterna o nel funzionamento invernale sulla condensante interna. E' invece molto rilevante nel funzionamento invernale sull'evaporante esterna, dove il calore latente di condensazione del vapore acqueo incrementa la prestazione della PDC sino a quando brina, a quel punto il calore latente di brinamento si compensa (e spesso neanche) con l'energia richiesta per lo sbrinamento.

avere il ventilatore a portata fissa non vi conduce ad una prestazione complessiva migliore, perchè non state "sottoraffreddando" le batterie di condensazione (come avverrebbe se si stesse parzializzando), bensì state "sottoriscaldando" l'aria ambiente.

Ma è più confortevole perchè meno calda, quindi più omogenea.

l'effetto di aumento della prestazione ai carichi parziali dei multiscroll è talmente evidente (nella realtà delle bollette, dico) da avermi fatto mettere la pietra tombale sui compressori a vite (anche con inverter).

[mat]

La discussione si sta facendo moto interessante, peccato che essendo ad agosto il mio cervello non sia all'altezza della situazione
Quello degli inverter sui ventilatori era un dubbio che era già venuto anche a me all'inizio della discussione... credo che abbia ragione Ronin, in effetti me li propongono più spesso quando ho esigenze di silenziosità, più che di resa.

l'effetto di aumento della prestazione ai carichi parziali dei multiscroll è talmente evidente (nella realtà delle bollette, dico) da avermi fatto mettere la pietra tombale sui compressori a vite (anche con inverter).

Vero, lo dicono in tanti, anche tra i costruttori.

NoNickName ha scritto:
Ovviamente il trial rende meno con 2 o 1 condensante rispetto al caso in cui ce ne sono 3 (nel funzionamento invernale), perchè la mancanza di superficie di scambio è EFFETTIVA, cioè togliete 1 o 2 batterie di scambio al circuito.


Questo è uno dei fattori, altrimenti non si piegherebbe perchè con una unità ha cop maggiore che con 2 (nell'esempio sopra).

Su questo devo rifletterci a mente fresca, facciamo che ci torno sopra a settembre

[Ronin]

NNN sarà il caldo, ma ho la netta sensazione che tu mi stia perculando...

L'isoentalpica è irrilevante nel funzionamento estivo sulla condensante esterna

io stavo parlando del perchè i ventilatori si fanno a portata variabile nei gruppi frigoriferi. quindi intendevo il funzionamento estivo (pensavo che fosse ovvio, visto che citavo temperature esterne da 30°C in su...), e le condizioni dell'ambiente come quelle che ho citato: ho scelto due condizioni sulla stessa isoentalpica perchè esse generano (più o meno) la medesima richiesta di carico frigorifero alla macchina.
e tuttavia tale carico frigorifero verrà poi smaltito attraverso lo scambio (puramente sensibile, appunto, come dici tu) delle batterie con la corrente d'aria mossa dai ventilatori.
perciò credo che stiamo dicendo la stessa cosa.

proprio perchè ci può essere la medesima richiesta di carico frigorifero (isoentalpica), ma condizioni di scambio sensibile totalmente differenti (come quelle che ho citato) i ventilatori a portata variabile hanno il loro senso di esistere; di notte in particolare ho già una richiesta frigorifera più bassa, in più la temperatura dell'aria è 10°C inferiore almeno, e quindi si ottiene una drastica riduzione della potenza sonora (che è abbastanza proporzionale a quella elettrica, che come detto va col cubo della portata).

avere il ventilatore a portata fissa non vi conduce ad una prestazione complessiva migliore, perchè non state "sottoraffreddando" le batterie di condensazione (come avverrebbe se si stesse parzializzando), bensì state "sottoriscaldando" l'aria ambiente.

Ma è più confortevole perchè meno calda, quindi più omogenea..

"confortevole" applicato alla batteria di condensazione del gruppo frigo mi lascia con occhio vitreo ed espressione ebete...
mo' ad applicare l'inverter ai ventilatori non finiremo mica accusati di maltrattamenti?

[NoNickName]

io stavo parlando del perchè i ventilatori si fanno a portata variabile nei gruppi frigoriferi.

No, io stavo pensando alle batterie condensanti interne delle pdc aria/aria.
E comunque, pur parlando di condensanti dei gruppi frigo, la letteratura dimostra, dati alla mano, che l'aumento di sottoraffreddamento del refrigerante liquido migliora il rendimento più dell'aumento del consumo energetico della ventilazione.
Questo è uno dei casi in cui il chilometraggio può variare da situazione a situazione.

"confortevole" applicato alla batteria di condensazione del gruppo frigo mi lascia con occhio vitreo ed espressione ebete...

Vedi sopra. Pensavo al deltaT tra aria in mandata dalla batteria condensante e la temperatura dell'ambiente in cui si trova.

[mat]

io stavo parlando del perchè i ventilatori si fanno a portata variabile nei gruppi frigoriferi

Anch'io. E penso anche Super.

[gararic]

gli inverter sui ventilatori possono anche servire per fare una sorta di "taratura" del gruppo frigo quanto il vicono minaccia di portarvi in tribunale, o no?

[Esa]

SuperP: "Ne avevo scritto anche qui, confermato dai tecnici Edilclima. ANche il CTI per la validazione del sw dice alle swhouse di usare 0.1!!"
Questa mi giunge nuova. La UNI TS è pubblicata ufficialmente e le correzioni pure.
Non esistono comunicazioni alle SW. O non devono esistere. Altrimenti, ache serve il CTI?

[SuperP]

Questa mi giunge nuova.

Peccato. Allora le cose sono 2. O il tuo sw, sbaglia i calcoli, oppure devi usare la formula della TS con CC = 0.1 invece che 0.9.

La UNI TS è pubblicata ufficialmente e le correzioni pure.

Le correzioni della parte 4?? Magari uscissero!

Non esistono comunicazioni alle SW.

PErchè no? devono far validare il sw alle TS?

Altrimenti, ache serve il CTI?

A tradurre, a volte sbagliando, le norme da inglese ad italiano, senza prima implementarle, ma pubblicandole.

[Esa]

SuperP. "Peccato. Allora le cose sono 2. O il tuo sw, sbaglia i calcoli, oppure devi usare la formula della TS con CC = 0.1 invece che 0.9."
Mi spiace deluderti, ma attualmente non sono disponibili “documenti aggiuntivi” o errata corrige relativi alla UNI/TS 11300-4. I software vengono verificati quindi per quanto scritto sulla norma. L’eventuale presenza di errori deve essere segnalata e, sulla base dell’entità e della quantità di segnalazioni, il gruppo di lavoro potrà decidere per la pubblicazione di una errata corrige. A quel punto/da quel punto in poi, i software sono tenuti ad adeguarsi e recepire le modifiche.
Queste sono le regole, valide per tutti.
Quindi, tutte le varianti da te indicate, per intelligenti che siano,rendono il software non certificabile.
Sulla traduzione dall'inglese all'italiano, non so che dirti. Io, a malapena, conosco l'italiano.