installazione contabilizzazione calore in condominio...

[etabeta1]

ciao a tutti,
essendo in regione lombardia ho visto che i condomini con riscaldamento centralizzato si devono adeguare installando la contabilizzazione del calore per singola utenza....
domanda : per questo tipo di intervento basta chiamare un termotecnico, idraulico.... e far installare i contabilizzatori o va rifatta la L.10/91 o altro, insomma una vera pratica, anche in considerazione di poter usare gli sgravi del 36 o 55%?

Graziee millleeee

[SuperP]

anche in considerazione di poter usare gli sgravi del 36 o 55%?

???

[etabeta1]

ciao superP cos'ho fatto? ho scritto una cavolat....pazzasca?

[etabeta1]

la delibera alla quale mi riferivo è questa :delibera di Giunta Regionale del 23/05/2012 (n. IX/3522) Lombardia
ciao ciao

[SuperP]

ciao superP cos'ho fatto? ho scritto una cavolat....pazzasca?

Il 55% non c'è di sicuro.
Sul 36.. che diventa 50.. boh.
Ma puoi chiedere una detrazione su un obbligo di legge?

[ilverga]

ciao superP cos'ho fatto? ho scritto una cavolat....pazzasca?

Il 55% non c'è di sicuro.
Sul 36.. che diventa 50.. boh.
Ma puoi chiedere una detrazione su un obbligo di legge?

Secondo me si, assolutamente...il 36%, però. Sul 55% no di certo
Pensa a quando, toccando una parete, devi rispettare la trasmittanza da normativa...su quell'intervento puoi chiedere il 36% e persino il 55% (se arrivi a quanto previsto dal 55%)

[mat]

Certamente si può chiedere il 36%. Io penso anche il 55%, se dimostrassi che rientri nel 344 (la vedo difficile).

[SimoneBaldini]

Sul fatto di chi devi chiamare è tutto nebuloso. La legge regionale prevede che ci debba essere un progetto ma non si capisce bene cosa si intenda per questo progetto, la nuova UNI10200 elenca dei punti per progetto ma non è chiaro chi lo debba fare e soprattutto certificare. Anche la mappatura normalmente la fanno gli installatori dei modulini ma non è firmata da nessun professionista.
Conunque puoi beneficiare del 36%, il 55% in pratica solo se fai pure caldaia a condensazione.

[girondone]

alla fine sta cacchio di parola "progetto" ci crea tante di quelle incomprensioni ecc.. ecc...

[mat]

il 55% in pratica solo se fai pure caldaia a condensazione.

Se ti riferisci al comma 347 non credo che il sistema di contabilizzazione sia ammesso a detrazione.

alla fine sta cacchio di parola "progetto" ci crea tante di quelle incomprensioni ecc.. ecc...

se penso a quella discussione della scorsa settimana mi viene ancora la nausea!

[etabeta1]

era appunto quello il mio problema "progetto" quale progetto? booo progetto di un termoidraulico, schema di impianto, l.10 aggiornata..... non sò che fare...

[SimoneBaldini]

alla fine sta cacchio di parola "progetto" ci crea tante di quelle incomprensioni ecc.. ecc...

Visto che è in inchiesta pubblica tanto vale fare il copia e incolla della 10200:

E.2 Progettazione dell’impianto di contabilizzazione in caso di contabilizzazione indiretta
La contabilizzazione indiretta è utilizzabile preferibilmente negli impianti esistenti con distribuzione a colonne
montanti secondo le modalità descritte al punto B.3. In ogni caso è necessario effettuare una valutazione delle
prestazioni energetiche dell’edificio eseguita in conformità con la UNI/TS 11300-1, UNI/TS 11300-2 e UNI/TS
11300-4, al fine di individuare il rendimento medio stagionale di produzione della caldaia o il COP della pompa di
calore ed inoltre la spesa relativa alle perdite di distribuzione (recuperabili e non).
Nel caso di contabilizzazione indiretta, il progetto deve contenere almeno:
il rilievo di tutti i corpi scaldanti installati e la determinazione della potenza termica installata nelle diverse
utenze (appendice A);
il dettaglio di installazione dei dispositivi di contabilizzazione (nel caso di utilizzo di ripartitori la posizione
esatta sul corpo scaldante, tipo di sensore, tipo di dispositivo, tipo di lettura locale o a distanza);
i rilievi del tipo di attacco del radiatore (rame, ferro, materiale plastico) e della sua dimensione ai fini della
individuazione del modello di corpo valvola (diritto o ad angolo);
il tipo di termoregolazione degli ambienti secondo quanto previsto dalla legislazione vigente;
il tipo di testa termostatica e del relativo sensore (incorporato o a distanza) o valvola elettrica/elettronica e
dispositivi di termoregolazione;
la certificazione delle potenze memorizzate nei sistemi di contabilizzazione;
la formulazione del prospetto della ripartizione delle spese secondo le modalità descritte al punto C.1;
Il progettista deve inoltre provvedere alla stesura delle istruzioni per l’uso dei diversi componenti e ai consigli per
una corretta gestione del sistema. Deve, in particolare, essere previsto ed evidenziato il divieto di modificare la
potenza dei corpi scaldanti senza la preventiva autorizzazione dell’amministratore del condominio.

Se ti riferisci al comma 347 non credo che il sistema di contabilizzazione sia ammesso a detrazione.

E per quale motivo? Fa parte della riqualificazione dell'impianto di distribuzione.

[SuperP]

Condominio con 1 unità radiante e le altre a colonne montanti e ventil.
Posso usare contabilizzazione diretta (sul radiate e in ct) e ripartitori sui radiatori secondo vuoi?
Se misuro 100 in ct, 10 sul radiante, gli altri 90 li ripartisco sui ripartitori..
Hanno precisioni di misura diverse...

[SimoneBaldini]

Non è che puoi ma devi. Cioè scindi i kWh dei caloriferi da quello dei pannelli, poi per la parte caloriferi fai la ripartizione indiretta.

[mat]

Condominio con 1 unità radiante e le altre a colonne montanti e ventil.
Posso usare contabilizzazione diretta (sul radiate e in ct) e ripartitori sui radiatori secondo vuoi?
Se misuro 100 in ct, 10 sul radiante, gli altri 90 li ripartisco sui ripartitori..
Hanno precisioni di misura diverse...

Ma sono radiatori o ventilo?

[ketenegh]

Se ti riferisci al comma 347 non credo che il sistema di contabilizzazione sia ammesso a detrazione.

E' ammesso. DM 19-2-2007.

[SuperP]

Non è che puoi ma devi. Cioè scindi i kWh dei caloriferi da quello dei pannelli, poi per la parte caloriferi fai la ripartizione indiretta.

Grazie.. Fino ad ora ho solo teoria, mai un progetto (che mi guardo bene dal fare per evitare contenziosi con i condomini).

Tu che ne fai, tra i vari sistemi, quali preferisci?

[SuperP]

E' ammesso. DM 19-2-2007.

Ma non è incentivabile SENZA il cambio caldaia.

[SimoneBaldini]

Grazie.. Fino ad ora ho solo teoria, mai un progetto (che mi guardo bene dal fare per evitare contenziosi con i condomini).

Se parliamo di contenziosi allora meglio essere dei dipendenti statali e non fare piu' nulla, dimmi un lavoro da professionista dove non ci possa essere un contenzioso?

Tu che ne fai, tra i vari sistemi, quali preferisci?

Premetto che di progetti non se ne parla neanche a morire. I sistemi sono tutti validi in teoria, in pratica le cose sono un po' differenti. Sull'esistente c'è poca scelta, ripartizione sostanzialemtne. Sul nuovo anche, contabilizzazione con satelliti. Il problema secondo me è proprio il nuovo, i progetti impiantistici e strutturali non sono fatti per la contabilizzazione, la distribuzione è un colabrodo energetico ecc..
Le contestazioni le trovi un po' da tutte le parti, figurati che settimana scorsa mi chiama un proprietario di un appartamento che ha in affitto, e mi dice che c'è una anomalia sulla lettura dell'acqua calda perchè gli altri appartamenti hanno consumato meno mentre quello ha consumato di piu'. Ma che diavolo ne possiamo sapere noi se quello si lava i denti con l'acqua calda. Di fatto poi è risoltato che aveva attaccato all'acqua calda la lavatrice, la lavastoviglie e si faceva 2 docce al giorno.

[SuperP]

Se parliamo di contenziosi allora meglio essere dei dipendenti statali e non fare piu' nulla, dimmi un lavoro da professionista dove non ci possa essere un contenzioso?

Parlo di ripartizione / contabilizzazione sull'esistente per obblighi normativi.. secondo me nascono come funghi

[mat]

Premetto che di progetti non se ne parla neanche a morire

Quindi tu operativamente cosa fai? Te lo chiedo perché neanche io ho mai affrontato fino ad ora la materia dal punto di vista pratico, e mi chiedo, visto che le ditte fornitrici di sistemi per la contabilizzazione (Siemens per dirne una) si propongono come fornitori "chiavi in mano", quale può essere il nostro spazio di manovra.

Il problema secondo me è proprio il nuovo, i progetti impiantistici e strutturali non sono fatti per la contabilizzazione, la distribuzione è un colabrodo energetico ecc..

Ma sul nuovo la contabilizzazione dev'esserci per forza già all'origine.

figurati che settimana scorsa mi chiama un proprietario di un appartamento che ha in affitto, e mi dice che c'è una anomalia sulla lettura dell'acqua calda perchè gli altri appartamenti hanno consumato meno mentre quello ha consumato di piu'. Ma che diavolo ne possiamo sapere noi se quello si lava i denti con l'acqua calda. Di fatto poi è risoltato che aveva attaccato all'acqua calda la lavatrice, la lavastoviglie e si faceva 2 docce al giorno.

Ti prego dimmi che tu fai anche l'amministratore...

[HUGO]

Se parliamo di contenziosi allora meglio essere dei dipendenti statali e non fare piu' nulla, dimmi un lavoro da professionista dove non ci possa essere un contenzioso?

Questa opinione meriterebbe un 3d tutto suo.....

[SimoneBaldini]

Quindi tu operativamente cosa fai?

Fino ad ora io fornisco, installo, mappo e gestisco i ripartitori ma non come professionista.

Te lo chiedo perché neanche io ho mai affrontato fino ad ora la materia dal punto di vista pratico, e mi chiedo, visto che le ditte fornitrici di sistemi per la contabilizzazione (Siemens per dirne una) si propongono come fornitori "chiavi in mano", quale può essere il nostro spazio di manovra.

A mio avviso con la nuova UNI10200 il cosi' detto progetto e certificazione degli elementi radianti deve essere fatto da un professionista e non da una ditta, però la vedo dura.

Ti prego dimmi che tu fai anche l'amministratore...

No, l'amministratore se ne lava le mani e dice di chiamare direttamente chi gestisce ed esegue le ripartizioni, cioè me.

[SimoneBaldini]

Parlo di ripartizione / contabilizzazione sull'esistente per obblighi normativi.. secondo me nascono come funghi

Io i problemi maggiori li ho avuti invece su condomini nuovi, sull'esistente con i ripartitori si cerca di mantenere una quota fissa almeno del 30% che attenuale le differenze, sul nuovo invece avendo i contabilizzatori e, come già detto in altri post, non essendo costruite le unità isolate ad ok tra appartamenti succede che chi ci abita tutto il giorno viene notevolmente sfavorito da chi non ci abita. Vero che sostanzialmente è come avere la caldaietta murale, ma se con la murale tu non abitandoci puoi anche piombare il gas e paghi zero col centralizzato paghi sempre e comunque e questo fa' incavolare non poco la gente che compra un centralizzato-autonomo. Dall'altra parte chi ci abita viene sfavorito perchè se i tuoi vicini sono disabitati oltre a consumare di piu' ti troverai anche a far fatica nel raggiungere le temperature perchè il tuo impianto non è stato dimensionato per avere gli appartamenti di confine disabitati, cosa che con la tua caldaietta autonoma (minimo 24kW disponibili) sparavi a 70°C e il problema sostanzialmente te lo toglievi.

[girondone]

Parlo di ripartizione / contabilizzazione sull'esistente per obblighi normativi.. secondo me nascono come funghi

Io i problemi maggiori li ho avuti invece su condomini nuovi, sull'esistente con i ripartitori si cerca di mantenere una quota fissa almeno del 30% che attenuale le differenze, sul nuovo invece avendo i contabilizzatori e, come già detto in altri post, non essendo costruite le unità isolate ad ok tra appartamenti succede che chi ci abita tutto il giorno viene notevolmente sfavorito da chi non ci abita. Vero che sostanzialmente è come avere la caldaietta murale, ma se con la murale tu non abitandoci puoi anche piombare il gas e paghi zero col centralizzato paghi sempre e comunque e questo fa' incavolare non poco la gente che compra un centralizzato-autonomo. Dall'altra parte chi ci abita viene sfavorito perchè se i tuoi vicini sono disabitati oltre a consumare di piu' ti troverai anche a far fatica nel raggiungere le temperature perchè il tuo impianto non è stato dimensionato per avere gli appartamenti di confine disabitati, cosa che con la tua caldaietta autonoma (minimo 24kW disponibili) sparavi a 70°C e il problema sostanzialmente te lo toglievi.

vero però sul nuovo basterebbe se si facessero le cose in tempo ovvero prima prog e legge 10 ecc... magari isolare anche tra le abitazioni e non limitarsi al minimo di legge....
qualcosa migliorerebbe in quel senso no?

[SERGIARA]

ciao a tutti,
essendo in regione lombardia ho visto che i condomini con riscaldamento centralizzato si devono adeguare installando la contabilizzazione del calore per singola utenza....
domanda : per questo tipo di intervento basta chiamare un termotecnico, idraulico.... e far installare i contabilizzatori o va rifatta la L.10/91 o altro, insomma una vera pratica, anche in considerazione di poter usare gli sgravi del 36 o 55%?

Graziee millleeee

ciao etabeta1 ,provo a darti una risposta:
il primo passo è la "diagnosi energetica dell'impianto" : no diagnosi, no progetto , no tutto.
Vedi legge 10/91 art 26, commi 2 e 5.
per capire esattamente che cosa è la diagnosi prova a leggere il quaderno dell' esimio ing L. Socal sul www.antainrete.org.
Con la diagnosi, ammesso che te l' affidano, si va in assemblea condominiale , si cerca di spiegare quali sono le alternative, si decide , forse, e poi si fa il progetto dell'intervento. Io l'ho fatta breve, se vuoi approfondire c'è "Il contenimento dei consumi energetici nel condominio" documento moooolto!!! interessante dell' ANACI : www.anaci.it, non so se è disponibile in rete,fammi sapere
saluti

[SimoneBaldini]

ciao etabeta1 ,provo a darti una risposta:
il primo passo è la "diagnosi energetica dell'impianto" : no diagnosi, no progetto , no tutto.
Vedi legge 10/91 art 26, commi 2 e 5.
per capire esattamente che cosa è la diagnosi prova a leggere il quaderno dell' esimio ing L. Socal sul http://www.antainrete.org.
Con la diagnosi, ammesso che te l' affidano, si va in assemblea condominiale , si cerca di spiegare quali sono le alternative, si decide , forse, e poi si fa il progetto dell'intervento. Io l'ho fatta breve, se vuoi approfondire c'è "Il contenimento dei consumi energetici nel condominio" documento moooolto!!! interessante dell' ANACI : http://www.anaci.it, non so se è disponibile in rete,fammi sapere
saluti

Qui non si parla di volere o non volere fare un lavoro, ma di un obbligo a prescindere.
Che tu faccia o no la diagnosi l'obbligo rimane comunque e non hai alternative, come invece dici tu. Poi se vuoi intervenire su altre cose (caldaia ecc..) ti fai la diagnosi per capire quanto è energivoro il tuo edificio, ma questa è tutt'altra storia. Non creiamo confusione che ce n'è già abbastanza.

[SERGIARA]

Qui non si parla di volere o non volere fare un lavoro, ma di un obbligo a prescindere.
Che tu faccia o no la diagnosi l'obbligo rimane comunque e non hai alternative, come invece dici tu. Poi se vuoi intervenire su altre cose (caldaia ecc..) ti fai la diagnosi per capire quanto è energivoro il tuo edificio, ma questa è tutt'altra storia. Non creiamo confusione che ce n'è già abbastanza.[/quote]

Forse non mi sono spiegato bene.
nel caso di richiesta di contabilizzazione-regolazione di un impianto condominiale ho affermato che è necessario eseguire prima una diagnosi energetica del sistema edificio/impianto, indicando per ogni tipo di intervento ipotizzato:
- relativi costi (sull'impianto: valvole termst., pompa inverter, sost. caldaia, altri; e sull'edificio: coibentazione sottotetto, sostituzione finestre, cappotto, altri).
- tempi di ritorno economico per ciascun intervento.
- metodi per valutare a posteriori i benefici ottenuti
Queste sono le "alternative" che intendevo.
Se non fai la diagnosi energetica, come fai a saper quello che bisogna fare????
Non sono io che me le invento ,ma è quello che sento (e condivido) ai convegni sull'argomento da gente che ne sa più di me.
Il mio intervento non intende creare confusione, come dici tu, ma cercare di chiarire i punti controversi, e non sono pochi come sappiamo tutti, della nostra professione. Se non sei d'accordo su quello che dico, non per questo mi devi accusare di creare confusione.
saluti

[SuperP]

Se non sei d'accordo su quello che dico, non per questo mi devi accusare di creare confusione.

La diagnosi (lasciamo perdere il progetto di revisione della UNI 10200), se hai un intervento di ripartizione, non c'è nessuno che ti obbliga a farla.. e può anche non avere un gran senso farla, sei obbligato a fare la contabilizzazione/ripartizione.
Questo voleva dire.

[SimoneBaldini]

Forse non mi sono spiegato bene.
nel caso di richiesta di contabilizzazione-regolazione di un impianto condominiale ho affermato che è necessario eseguire prima una diagnosi energetica del sistema edificio/impianto, indicando per ogni tipo di intervento ipotizzato:

Invece ti sei spiegato bene, la legge prevede la contabilizzazione e non ti obbliga a fare nessuna diagnosi.

- relativi costi (sull'impianto: valvole termst., pompa inverter, sost. caldaia, altri; e sull'edificio: coibentazione sottotetto, sostituzione finestre, cappotto, altri).
- tempi di ritorno economico per ciascun intervento.
- metodi per valutare a posteriori i benefici ottenuti
Queste sono le "alternative" che intendevo.

Forse hai capito male tu, qui si parla di un obbligo e non di alternative, come già ho detto prima.

Se non fai la diagnosi energetica, come fai a saper quello che bisogna fare????

Ma cosa devo sapere? Mi obbligato ad installare le valvole, i ripartitori e cambiare la pompa sarebbe meglio punto e basta. Poi se il condominio vuole fare altro è un'altra storia.

Non sono io che me le invento ,ma è quello che sento (e condivido) ai convegni sull'argomento da gente che ne sa più di me.

Non è questione di sentire o inventare, è una legge scritta nero su bianco.

Il mio intervento non intende creare confusione, come dici tu, ma cercare di chiarire i punti controversi, e non sono pochi come sappiamo tutti, della nostra professione. Se non sei d'accordo su quello che dico, non per questo mi devi accusare di creare confusione.

Per confusione intendevo che quasto topic è specifico sulla ripartizione e non su un intervento generale sull'edificio dove è chiaro che una diagnosi energetica è la via da seguire. Quindi affermare che si deve fare una diagnosi per questo obbligo è dare un'informazione sbagliata e a mio avviso crea confusione.

[etabeta1]

mi sembra dalle risposte.... che la cosa che ho chiesto sia ancora nel campo delle cento pertiche....insomma senza linee guida da seguire ben definite...

io per ora ho capito:
- è un obbligo
- non è obbligatorio il progetto

grazie dei mille commenti....

P.s.
la diagnosi è certamente un'ottima cosa ma la proporrei per interventi molto più invasivi.... e costosi.... (dove abbia un senso farla)...

ciaooo

[SimoneBaldini]

- è un obbligo

In lombardia si.

- non è obbligatorio il progetto

Invece si, lo prevede la decreto regionale ma sostanzialmente non si sa' cosa sia esattamente se non chè quello che verrà riportato nella nuova UNI10200.