Trattamento aria Risonanza Magnetica

[gararic]

URKA, di questo passo toccherà aprire una sezione apposita del forum, per esperti in UTA per SO (sezione con accesso consentito a due soli utenti, a quanto pare! )
scherzi a parte, dall'ultima risposta di Ronin sembrerebbe scontato per le UTA avere un compressore ed un circuito frigorifero dedicato...
mi fate capire se questa è una scelta usuale? credevo che nel settore si usassero molto le CTA tradizionali alimentate con acqua refrigerata e di riscaldamento!
il vantaggio sta solo nel recuperare il calore per i post o ci sono altri vantaggi? (affidabilità... etc etc)
grazie

[NoNickName]

ma in realtà precisioni simili si ottengono solamente in un modo: tenendo il compressore fisso alla massima potenza, e modulando con l'umidificatore (tecnica standard nelle sale CED di grande criticità, ma che in SO conduce ad uno spreco energetico in regime estivo assolutamente pazzesco).

Non ti è chiaro cosa avviene nelle sale server. Prima cosa è ancora molto diffusa la distribuzione ad acqua. Secondo, quasi mai si controlla l'umidità, essendo il calore delle sale IT quasi esclusivamente sensibile. Terzo, il bypass dei gas caldi nell'IT non si usa quasi più, non essendo necessario il post.

Codice: Seleziona tutto

 si trova con lo spazio per la sezione di ricircolo prima delle batterie, e quindi finisce per ritrattare tutta l'aria di ricircolo, annullando il vantaggio energetico.

E certo che va trattata l'aria di ricircolo, almeno nell'ambito civile. Da quando l'aria di ricircolo è già alle giuste condizioni? Se fosse così, non servirebbe il condizionamento MAI.

dall'ultima risposta di Ronin sembrerebbe scontato per le UTA avere un compressore ed un circuito frigorifero dedicato...
mi fate capire se questa è una scelta usuale?

No perchè quelli sono i rooftop, non le UTA. Ed è un campo da gioco completamente diverso.

[mat]

dall'ultima risposta di Ronin sembrerebbe scontato per le UTA avere un compressore ed un circuito frigorifero dedicato...
mi fate capire se questa è una scelta usuale? credevo che nel settore si usassero molto le CTA tradizionali alimentate con acqua refrigerata e di riscaldamento!

Personalmente negli ospedali, sale operatorie comprese, ho sempre messo e visto mettere uta tradizionali; non conosco bene le uta di cui parla Ronin, ma sicuramente per alcuni casi possono essere utili uta "stand alone" (non roof-top veri e propri che sono roba troppo "grezza" per una SO).

Piuttosto non capisco il discorso della miscelazione a valle del trattamento: per il principio di conservazione dell'energia dovrebbe essere uguale a livello di potenza impiegata, in più come dice nnn l'aria ambiente non può essere già in condizioni ideali (se stiamo parlando di un tutt'aria).

[gararic]

ma in realtà precisioni simili si ottengono solamente in un modo: tenendo il compressore fisso alla massima potenza, e modulando con l'umidificatore (tecnica standard nelle sale CED di grande criticità, ma che in SO conduce ad uno spreco energetico in regime estivo assolutamente pazzesco).

Non ti è chiaro cosa avviene nelle sale server. Prima cosa è ancora molto diffusa la distribuzione ad acqua. Secondo, quasi mai si controlla l'umidità, essendo il calore delle sale IT quasi esclusivamente sensibile. Terzo, il bypass dei gas caldi nell'IT non si usa quasi più, non essendo necessario il post.

secondo un recente articolo apparso credo su RCI invece si usa ancora molto controllare l'umidità relativa dei CED, anche se la cosa è abbastanza inutile, molto costosa come gestione e oltretutto si può rompere, ma stiamo andaando fuori tema!

[simcat]

andiamo in riduzione sulla ripresa per massimizzare la sovrappressione, e garantire un flusso uscente il più possibile (in pratica la sala controlla sempre il DP non è che si comporti diversamente a seconda che la porta sia aperta o chiusa: tuttavia a porta chiusa con le tenute il DP 10 Pa si controlla agevolmente, mentre a porta aperta per raggiungere 5 Pa si riduce la ripresa, fino al limite minimo impostato di 15 vol/h).

Assolutamente daccordo e sempre fatto per blocchi operatori, terapie intensive, shock room pronto soccorso.

[gararic]

Piuttosto non capisco il discorso della miscelazione a valle del trattamento: per il principio di conservazione dell'energia dovrebbe essere uguale a livello di potenza impiegata, in più come dice nnn l'aria ambiente non può essere già in condizioni ideali (se stiamo parlando di un tutt'aria).

se guardiamo solo il primo principio hai certamene ragione

considera però che visto l'elevato numero di vol/ora trattati dalla UTA l'aria di ripresa è comunque mooolto vicina alla temperatura di conseguimento per il locale (si può fare un bilancio e vedere di quanti decimi di grado è lo scostamento)

e considera pure che utilizzando la proposta ronin le batterie sono decisamente più piccole, dovendo trattare solo l'aria esterna, e lavorano meglio con delta T elevati
inoltre l'aria di ricircolo non incontrando le batterie deve vincere meno perdite di carico e quindi il ventilatore risparmia energia... è la stessa differenza che passa, sulle UTA tradizionali, tra il mettere le batterie di recupero calore sui canali di presa aria esterna / espulsione o metterle dopo la camera di miscela

[mat]

e considera pure che utilizzando la proposta ronin le batterie sono decisamente più piccole, dovendo trattare solo l'aria esterna, e lavorano meglio con delta T elevati
inoltre l'aria di ricircolo non incontrando le batterie deve vincere meno perdite di carico e quindi il ventilatore risparmia energia... è la stessa differenza che passa, sulle UTA tradizionali, tra il mettere le batterie di recupero calore sui canali di presa aria esterna / espulsione o metterle dopo la camera di miscela

E qui mi trovo d'accordo. Invece sul discorso del piccolo scostamento di temperatura: vero, ma siccome parliamo sempre di energia il prodotto massa*temperatura è quello che mi interessa, per cui se non tratto l'aria di ricircolo (che da cosa ho capito nei casi prospettati da Ronin è perlomeno il 50%) devo necessariamente trattare maggiormente l'aria esterna in modo che alla fine la miscela delle due mi compensi i carichi... sempre di pochi gradi o decimi di, ma essendo alta la portata... insomma o di riffa o di raffa sempre quell'energia gli devo dare. No?

[gararic]

certo

[Ronin]

provo a dare qualche risposta, perchè il thread si sta propagginando in più discussioni parallele:

no, non è affatto usuale che si utilizzino UTA dedicate. tuttavia si tratta di un approccio che consente diversi vantaggi (le UTA dedicate, come quelle di tecnair-samp-euroclima per dire i primi che ne hanno fatta una, NON sono rooftop, e riescono a controllare sia temperatura che umidità anche con circuito frigorifero a gas invece che con batterie ad acqua, grazie al fatto che sono monozona).
quello fondamentale è che le SO (ed alcune altre specialità ospedaliere) hanno bisogno del condizionamento molto prima del resto dell'ospedale, perchè non possono aprire le finestre e perchè hanno carichi endogeni assai importanti, quindi avere circuiti dedicati vuol dire non dover accendere un MEGA-impianto per farlo lavorare solo per quattro gatti.
es. ospedale di rimini: 10 MWf di potenza frigo, quando ad aprile con 20 kW risonanza + 30 kW radioterapia + 50 kW blocco operatorio si fa tutto (nota che solo di circuito di torre ho 22+45+15 di primario tra pompe e ventilatori senza contare le rientrate lungo l'anello...).

a questo si aggiunge il vantaggio, per i circuiti frigo fatti come ho spiegato prima, di avere il post gratuito (post che ovviamente si usa in SO=sala operatoria e non nei ced, NNN leggi almeno quello che scrivo, prima di sfogare la tua frustrazione); via via che il ricircolo prende piede, questa impostazione diventerà sempre più diffusa, giacchè non è consentito miscelare aria di ricircolo presa da due sale diverse, per cui sarà "naturale" che ogni sala abbia la sua UTA; in tutte le UTA di questo tipo c'è comunque lo spazio per montare anche una batteria ad acqua refrigerata di riserva.
ci sono anche altri piccoli vantaggi collaterali (es. se ho la neurochirurgia che deve andare a temperature molto più basse delle altre non devo tenere l'intero circuito a 5°C glicolato).

-------- O ----------


discorso miscelazione: il problema non è di temperatura, ma di umidità. l'aria che estraete dalla sala chiaramente è più calda, ma ha sostanzialmente la giusta quantità di umidità che ci deve essere nell'ambiente, perchè per coprire il carico latente sono sufficienti i 15 vol/h di aria esterna, mentre il resto potrebbe tranquillamente essere aria neutra.
per capirlo pensate alla SO attuale: con i vostri 15 vol/h tutti esterni voi garantite abbondantemente le condizioni di benessere in sala (spesso si immette aria quasi neutra): per assurdo se montaste una seconda UTA composta solo da ventilatore e filtro, che ricircola altri 20 vol/h senza trattarli, le condizioni di benessere in sala sarebbero esattamente le stesse (trascurando l'apporto sensibile del ventilatore).

ora veniamo alla realtà, dove l'UTA è unica per ovvie ragioni: in regime estivo, se voi miscelate a monte delle batterie, poi fate attraversare tutta la portata d'aria nella sezione di trattamento: quindi tutta l'aria verrà deumidificata, e poi verrà postriscaldata, con grande spreco energetico.
se voi invece nella sezione di trattamento fate passare solo l'aria esterna, condizionerete soltanto quella, e facendo la miscelazione a valle otterrete l'effetto di cui sopra (la seconda UTA "virtuale" che ricircola solamente).
in teoria non c'è differenza tra i due metodi, ma nella pratica la differenza c'è eccome, ed è determinata dal modo in cui si fa la deumidificazione: non potete "raffreddare soltanto un po'" perchè altrimenti non si deumidifica a sufficienza (in inverno invece non c'è problema, perchè potete modulare la quantità di calore da fornire).

se non portate l'aria in saturazione non deumidificate niente: per riuscirci, dovete raffreddare e poi postriscaldare tutta l'aria; quindi miscelare a valle conviene, e di parecchio: ma le posizioni dei ventilatori di mandata e ripresa devono essere modificate rispetto alla posizione standard, altrimenti quando aprite la serranda di miscela il ventilatore di mandata si trova a monte e spinge via l'aria e impedisce la miscelazione, quindi tutta l'uta deve essere appositamente costruita pensando alla miscelazione a valle.
poi si aggiungono i vantaggi già individuati da gararic, batterie più piccole e quindi costi minori, e minori perdite di carico e quindi riduzione anche dei consumi elettrici

------------ O -------------

i ced fateli come dice NNN che li ha visitati tutti uno per uno. resta il fatto che la macchina tecnair ha il compressore scroll on/off, e quindi in estivo va con il compressore a piena potenza e modula con l'umidificatore: è una scelta energeticamente soddisfacente per l'applicazione SO? i don't think so.

[NoNickName]

giacchè non è consentito miscelare aria di ricircolo presa da due sale diverse

E questa è la seconda volta nel thread che viene detto. Ma chi mai ha sostenuto ciò?
Per quanto riguarda il discorso rooftop/UTA: naturalmente, tutti si fanno le seghe mentali per la contaminazione delle SO, per poi mettere un gruppo frigo con compressore e relative potenziali perdite di olio e gas all'interno della SO stessa o nei suoi paraggi, e ventilare i reflui del circuito frigo nell'area sterile.

i ced fateli come dice NNN che li ha visitati tutti uno per uno.

Forse qualcuno più di te.

resta il fatto che la macchina tecnair ha il compressore scroll on/off, e quindi in estivo va con il compressore a piena potenza e modula con l'umidificatore: è una scelta energeticamente soddisfacente per l'applicazione SO? i don't think so

Tecnair vende due chiodi arrugginiti all'anno, è un cantinaro che fa le macchine in garage, quindi non fa testo. I market leader sono altri.
E poi quando sei al 70%-80% di umidità, cosa fai? Spegni il compressore anche se non sei a setpoint? Che porcherie...

secondo un recente articolo apparso credo su RCI invece si usa ancora molto controllare l'umidità relativa dei CED, anche se la cosa è abbastanza inutile, molto costosa come gestione e oltretutto si può rompere, ma stiamo andaando fuori tema!

E magari c'era la pubblicità della Carel di fianco?

[mat]

discorso miscelazione: il problema non è di temperatura, ma di umidità. l'aria che estraete dalla sala chiaramente è più calda, ma ha sostanzialmente la giusta quantità di umidità che ci deve essere nell'ambiente, perchè per coprire il carico latente sono sufficienti i 15 vol/h di aria esterna, mentre il resto potrebbe tranquillamente essere aria neutra.
per capirlo pensate alla SO attuale: con i vostri 15 vol/h tutti esterni voi garantite abbondantemente le condizioni di benessere in sala (spesso si immette aria quasi neutra): per assurdo se montaste una seconda UTA composta solo da ventilatore e filtro, che ricircola altri 20 vol/h senza trattarli, le condizioni di benessere in sala sarebbero esattamente le stesse (trascurando l'apporto sensibile del ventilatore).

Questo è chiaro, a patto però di variare le condizioni dell'aria in uscita dalla uta da 15, rispetto alla uta unica da 35 con miscelazione a monte.
Però è vero: diagramma Carrier e calcolatrice alla mano, nel funzionamento estivo con la miscelazione a valle si risparmia un bel po' di energia, perché è vero che devo sottoraffreddare maggiormente, ma la portata da trattare è minore e in più postriscaldo meno perchè i 15 mc/h devono essere a temperatura più bassa. L'inclinazione della retta dei carichi è determinante: meno è inclinata (ho meno latente da abbattere) e più risparmio.

[gararic]

secondo un recente articolo apparso credo su RCI invece si usa ancora molto controllare l'umidità relativa dei CED, anche se la cosa è abbastanza inutile, molto costosa come gestione e oltretutto si può rompere, ma stiamo andaando fuori tema!

E magari c'era la pubblicità della Carel di fianco?

non penso proprio.... l'articolo (traduzione da fonte USA, mi pare) spiegava proprio che nei CED è inutile e costoso controllare l'umidità ambiente, anche se nella maggior parte dei casi si fà

p.s.: mangiato pesante?

[NoNickName]

non penso proprio.... l'articolo (traduzione da fonte USA, mi pare) spiegava proprio che nei CED è inutile e costoso controllare l'umidità ambiente, anche se nella maggior parte dei casi si fà

E grazie al ciufolo. Lo scrive nientemeno che l'ASHRAE (http://www.ashrae.org/resources--public ... com-series), mica un Ronin o una Tecnair qualsiasi che spruzza acqua per ridurre la resa del compressore. Tra l'altro questa cosa del controllo di temperatura con umidificatore adiabatico era già uscita in un altro thread un paio di mesi fa. Vedo che sta uscendo nuovamente. Eccolo qua http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... adiabatico
Adesso che l'ho riletto, forse ho capito qual è l'equivoco. Nell'altro thread si parlava di preraffreddamento adiabatico, ma a partire da aria esterna (con tutti i problemi che questo comporta).

p.s.: mangiato pesante?

No, giusto un po' d'aglio.
Adesso comincio a capire tante cose... a partire dai certi capitolati scritti da certi termotecnici che finiscono sulla mia scrivania...

[arkanoid]

La soluzione euroclima però ha di contro che devi fare un'uta per sala, invece con le sale di tecnair (ma anche di altri) il ricircolo lo fai in sala con i ventilatori canalizzati nei montanti di ripresa.
Non ho mai usato quell'UTA di euroclima, è interessante.

[Ronin]

Forse qualcuno più di te.... Tecnair vende due chiodi arrugginiti all'anno, è un cantinaro che fa le macchine in garage, quindi non fa testo. I market leader sono altri.

nel tuo sputacchiante livore manco ti rendi conto che siamo d'accordo...
ti incaponisci su un discorso CED che hai tirato fuori a forza fraintendendo una mia frase, solo per infastidirmi quando io volevo solo criticare il funzionamento delle macchine di tecnair (sul cui fatturato non mi permetto di sindacare, giacchè non ha alcuna importanza) per le stesse ragioni per cui tu le critichi.
quando avrai digerito l'aglio magari te ne rendi conto da te, di quanto sia ridicolo questo intercalare "secondo me le cose stanno così" "non capisci nulla e non sai niente, io che ne ho viste tante ti dico che le cose stanno così": degno dei migliori gianni e pinotto.

PS: le perdite d'olio non sono affatto preoccupanti giacchè la dimensione delle eventuali goccioline non è tale da poter superare l'accoppiata F9 in uscita dalla UTA+H14 in ambiente. le perdite gas sono innocue giacchè ci sono i 15 vol/h di aria esterna che proteggono perfino da accidentali fuoriuscite di anestetici alogenati, figuriamoci da fuoriscite di gas inerti come quelli frigorigeni.

@arkanoid: non vedo la differenza tra euroclima e tecnair, anche con tecnair devi fare una uta per ogni sala, giacchè più di tanta portata con le unità compatte non si riesce a fare.
chiaramente quella di fare una uta per ogni sala è una scelta progettuale, tra i vantaggi c'è anche che si utilizza molto meglio lo spazio, perchè quelle scatolette si infilano dappertutto, mentre i bestioni di uta che noi ospedalieri siamo abituati a fare con tutti gli spazi di manutenzione e pulizia, se non hanno un bel locale rettangolare proporzionato non si infilano.

quella dei ventilatori in campo è una scelta progettuale che si intraprende solo ed esclusivamente se non ci sono gli spazi per le canalizzazioni (ci sono seri problemi di rumore, inoltre l'aggravio di costi di manutenzione e fermo impianto per andare a cambiare prefiltri e filtri del ventilatore di ricircolo dentro la sala è notevolissimo, per tacere del rischio inaccettabile che un ventilatore si bruci e occorra fermare la sala per una settimana, i danni per mancati interventi sarebbero pari al valore di tutto l'impianto, mentre con la UTA singola hai i doppi ventilatori e continui tranquillo).

per come la vedo io, SE fai il ricircolo i vantaggi delle compatte *giuste* sono tali che non c'è discussione, e SE fai le sale iso 5 fare il ricircolo è un imperativo economico e ambientale, per cui si deve lottare fino all'ultima cartuccia con l'accreditamento.
ultimamente noi stiamo seguendo la linea una UTA per ogni sala iso 5, una UTA ogni 2-3 sale iso 7.

[gararic]

non penso proprio.... l'articolo (traduzione da fonte USA, mi pare) spiegava proprio che nei CED è inutile e costoso controllare l'umidità ambiente, anche se nella maggior parte dei casi si fà

E grazie al ciufolo. Lo scrive nientemeno che l'ASHRAE (http://www.ashrae.org/resources--public ... com-series), mica un Ronin o una Tecnair qualsiasi che spruzza acqua per ridurre la resa del compressore.

1) se hai le p***e girate puoi farti due passi là fuori, invece che usare questo tono
2) porta pazienza se io progettisa ignorante non ho la possibilità di tenermi aggiornato sulle pubblicazioni ASHRAE ma mi accontento di leggere qualche rivista italiana di settore, porta pazienza e continua a diffondere tu la cultura, grazie

Tra l'altro questa cosa del controllo di temperatura con umidificatore adiabatico era già uscita in un altro thread un paio di mesi fa. Vedo che sta uscendo nuovamente. Eccolo qua http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... adiabatico
Adesso che l'ho riletto, forse ho capito qual è l'equivoco. Nell'altro thread si parlava di preraffreddamento adiabatico, ma a partire da aria esterna (con tutti i problemi che questo comporta).

non capisco cosa centra in questa discussione la riesumazione di quella sul raffreddamento adiabatico indiretto... (dove tra l'altro nessuno ha saputo o voluto rispondera alla mia domanda finale !)

p.s.: mangiato pesante?

No, giusto un po' d'aglio.
Adesso comincio a capire tante cose... a partire dai certi capitolati scritti da certi termotecnici che finiscono sulla mia scrivania...[/quote]

potresti rifiutarti di vendere close-control ai clienti che non si avvalgono di termotecnici alla tua altezza, per esempio, oppure potresti farti i progetti oltre che le macchine, sicuramente tutto funzionerebbe alla perfezione e nessuno ti romperebbe

[NoNickName]

PS: le perdite d'olio non sono affatto preoccupanti giacchè la dimensione delle eventuali goccioline non è tale da poter superare l'accoppiata F9 in uscita dalla UTA+H14 in ambiente

I filtri assoluti non trattengono i fumi e gli odori di olio che frigge sui tubi di mandata o sulle resistenze del carter compressore nè trattengono i gas refrigeranti, la cui esposizione può essere nociva o tossica per un malato, magari al sistema respiratorio.

[Ronin]

no, chiaramente gli odori non vengono trattenuti. per fortuna, altrimenti non ci accorgeremmo per tempo dei problemi. del gas ho già detto, il rischio ci sarebbe solo se non ci fosse la ventilazione e il gas si potesse concentrare: se non ci fosse la ventilazione... ci sarebbero altri problemi.

gararic, lascialo perdere, dai, non roviniamo la discussione

[arkanoid]

Quello che mi fa è che un'UTA per sala spesa a parte a livello di manutenzione diventa impegnativo. Non ci sono abituato.

[Esa]

Ifiltri assoluti non trattengono gli odori, ma quelli a carbone attivo, sè. E non solo gli odori.
Infatti, negli impianti industriali speciali (esempio, centrali nucleari, per dire), si usano entrambi.

[NoNickName]

Ifiltri assoluti non trattengono gli odori, ma quelli a carbone attivo, sè. E non solo gli odori.
Infatti, negli impianti industriali speciali (esempio, centrali nucleari, per dire), si usano entrambi.

I carboni attivi non hanno mai funzionato. Non li usano più neanche nelle cucine, dove adesso si usano le centrifughe a spray, che però di solito vengono accese solo durante le ispezioni di NAS o dell'ASL. Per il resto del tempo rimangono spente per non consumare acqua.
Questi poveri malati, durante le operazioni a cuore aperto, hanno bisogno di tutto, tranne che di infezioni da nebbie di estere di polioli. Non ho capito il riferimento alle centrali nucleari. Volevi suggerire che siccome si usano nelle centrali nucleari, allora per forza vanno usati anche nelle SO?

[Ronin]

come detto, le goccioline d'olio hanno misura superiore al passo di filtrazione degli assoluti (non a caso il test di prova dei filtri assoluti prevede proprio l'impiego di una nebbia oleosa...).
inoltre il compressore (almeno nei casi citati: poi non so se ci siano dei costruttori pazzi che fanno diversamente) ed il suo circuito dell'olio si trovano nella sezione di ripresa, e quindi sono aspirati fuori (e c'è il doppio ventilatore, quindi siamo sicuri dell'aspirazione, e non c'è recuperatore a piastre nè rotativo, quindi tra mandata e ripresa non c'è contatto di nessun genere).

[Esa]

Chi dice che i carboni attivi non funzionano?

[mat]

I carboni attivi non hanno mai funzionato.

Oddio, qualcuno lo dica ai costruttori di impianti gas medicali che lo usano sull'aria medicale...

inoltre il compressore (almeno nei casi citati: poi non so se ci siano dei costruttori pazzi che fanno diversamente) ed il suo circuito dell'olio si trovano nella sezione di ripresa, e quindi sono aspirati fuori (e c'è il doppio ventilatore, quindi siamo sicuri dell'aspirazione, e non c'è recuperatore a piastre nè rotativo, quindi tra mandata e ripresa non c'è contatto di nessun genere).

Beh, però non si parlava di ricircolo per fare 35 vol/h e passa?

[Ronin]

Beh, però non si parlava di ricircolo per fare 35 vol/h e passa?

un altro dei vantaggi di porre il ricircolo a valle del trattamento, mentre il compressore si trova a monte

[mat]

giusto

[Esa]

"Oddio, qualcuno lo dica ai costruttori di impianti gas medicali che lo usano sull'aria medicale..."
Ma, allora, questi filtri a carbone attivo, servono oppure no?
Se servono, in che punto del circuito si installano?

[Esa]

"un altro dei vantaggi di porre il ricircolo a valle del trattamento..."
Credo siano molto pochi gli impianti di questo tipo e dubito che abbiano garantito sempre condizioni termoigrometriche negli ambienti soddisfacenti o in linea con le aspettative. Oltre a tutto, si complica la regolazione.

[NoNickName]

"Oddio, qualcuno lo dica ai costruttori di impianti gas medicali che lo usano sull'aria medicale..."
Ma, allora, questi filtri a carbone attivo, servono oppure no?
Se servono, in che punto del circuito si installano?

I carboni attivi non rimuovono alcool e acidi organici. E comunque sono efficaci solo se le concentrazioni degli inquinanti sono basse, dell'ordine dei ppb. Senza contare i costi per il ciclo di riattivazione o smaltimento.

[Esa]

Intendi vapori di alcol e vapori di acidi organici?

[Esa]

Per come li ho utilizzatio io, i filtri a carbone attivo (o le loro varianti) sono adatti per:
- Solventi organici, odori, vapori.
- Gas acidi, Acido solforico, Anidride solforosa, ecc.
- Nel settore nucleare, radioisotopi, radionuclidi.
- Gas tossici.
- Formaldeide.
E' tutto sbagliato?

[NoNickName]

Intendi vapori di alcol e vapori di acidi organici?

Sì, ma anche reflui.

E' tutto sbagliato?

Ah, guarda, questo forum è sorprendente. Vi lascio fare, tanto poi io mi limito a non onorare le garanzie quando vedo le stronzate.

[Esa]

Ho paura che siamo in tanti ad essere sorpresi.
Pensavo si trattare di UTA, non di scarichi reflui. E' difficile seguire il filo conduttore in questi forum e, sinceramente, mi sto perdendo.
Comunque, io ho utilizzato i carboni attivi sulle espulsioni di laboratori di trattamento rifiuti nucleari e locali contenenti componenti a contatto con combustibili nucleari.
Il suggerimento/imposizione era venuto dai colleghi che si occupavano di radioprotezione (sia italiani che francesi; con altri non ho parlato).
Ma, forse, erano altri tempi. Nessuno correva dietro alle "norme", ci si preoccupava della nostra salute, visto che dentro i locali ci finivano i nostri colleghi...

[NoNickName]

Ho paura che siamo in tanti ad essere sorpresi.
Pensavo si trattare di UTA, non di scarichi reflui.

Quello che volevo dire è che i carboni non possono fermare i radionuclidi. Al più le polveri.

[gararic]

Ho paura che siamo in tanti ad essere sorpresi.
Pensavo si trattare di UTA, non di scarichi reflui.

Quello che volevo dire è che i carboni non possono fermare i radionuclidi. Al più le polveri.

i carboni che fermano le polveri? ed allora i filtri assoluti a cosa servono?

in merito ai carboni attivi comunque le perplessità le ho anch'io

[NoNickName]

i carboni che fermano le polveri? ed allora i filtri assoluti a cosa servono?

Certo. Non ho detto il contrario. Ho scritto AL PIU'. Ma non i radionuclidi.

[Esa]

I radionuclidi si fermano solo con i carboni attivi.
Avete avuto esperienze differenti (nel settore)?
Dove avete usato i carboni attivi in impianti di condizionamento?

[NoNickName]

I radionuclidi si fermano solo con i carboni attivi.

Quindi un radioisotopo lo fermi con i carboni attivi? Mi domando perché non li abbiano usati a Chernobyl. O perchè non imbottiscano i giubbotti dei militari che maneggiano l'uranio impoverito.

Dove avete usato i carboni attivi in impianti di condizionamento?

Cucine.

[gararic]

Dove avete usato i carboni attivi in impianti di condizionamento?

in ambito museale, per la conservazine delle opere (a norma UNI si richiede di controllare temperatura, umidità, le loro variazioni giornaliere e stagionali, e di mantenere entro certi livelli i vari inquinanti gassosi tipo ossidi di zolfo e di azoto)

mi risulta che vengano utilizzati anche nelle vicinanze degli aereoporti

[arkanoid]

I radionuclidi si fermano solo con i carboni attivi.

Quindi un radioisotopo lo fermi con i carboni attivi? Mi domando perché non li abbiano usati a Chernobyl. O perchè non imbottiscano i giubbotti dei militari che maneggiano l'uranio impoverito.

Dove avete usato i carboni attivi in impianti di condizionamento?

Cucine.

siamo clamorosamente OT, ma stai facendo confusione tra radionuclide ed emissione. Fermi l'atomo di uranio, non il raggio gamma.

[NoNickName]

siamo clamorosamente OT, ma stai facendo confusione tra radionuclide ed emissione. Fermi l'atomo di uranio, non il raggio gamma.

Al più fermerai le polveri radioattive. Ma qui si parla di radionuclidi. D'altra parte se attraversano la pelle e i tessuti (che sono fatti di carbonio) durante l'esposizione nella diagnosi per immagini, non vedo perché i carboni attivi dovrebbero essere capaci di trattenerli.

[arkanoid]

premesso che non lo so, il fatto che due cose di carbonio si comportino nello stesso modo in quanto tali è chiaro a tutti che è un assunto fuori luogo. Concordo che riuscire a fermare i singoli atomi mi sembra complicato, anche se i radionuclidi sono normalmente atomi pesanti e grandi.

[NoNickName]

premesso che non lo so, il fatto che due cose di carbonio si comportino nello stesso modo in quanto tali è chiaro a tutti che è un assunto fuori luogo.

Sono d'accordo. Era per fare un esempio della penetrazione dei radionuclidi

Concordo che riuscire a fermare i singoli atomi mi sembra complicato, anche se i radionuclidi sono normalmente atomi pesanti e grandi.

Cmq per togliermi il dubbio ho fatto una ricerca. La letteratura dice che i carboni attivi sono efficaci nell'abbattimento di radionuclidi adsorbiti su polveri, spore o nei residui organici di licheni e altre piante, di granulometria superiore ai 100um. Per i le particelle di dimensione inferiore servono degli agenti liganti (carbammati), che però non sono efficaci con i radionuclidi del Cesio, o agenti chelanti per la complessazione dei metalli.
In nessun caso i carboni attivi possono fermare radionuclidi in quanto tali.
Fine dell'off topic.

[Esa]

"In nessun caso i carboni attivi possono fermare radionuclidi in quanto tali.
Fine dell'off topic."
Spero anche fine della presunzione. Sarai bravo sulle PdC, ma sui problemi delle centrali nucleari credo proprio di no.
Il riferimento a Cernobyl poi...

[NoNickName]

"In nessun caso i carboni attivi possono fermare radionuclidi in quanto tali.
Fine dell'off topic."
Spero anche fine della presunzione. Sarai bravo sulle PdC, ma sui problemi delle centrali nucleari credo proprio di no.
Il riferimento a Cernobyl poi...

Ah, se vuoi proseguire nell'OT per me va bene. Porta pure argomenti, ma che non siano: "Nelle centrali nucleari li usano, ci sarà un motivo.".
Perchè sai, c'è gente che fa le stesse cose da ventanni ed è ventanni che sbaglia.

[Esa]

Ho lavorato troppi anni nel settore nucleare per proseguire la discussione.

[NoNickName]

Ho lavorato troppi anni nel settore nucleare per proseguire la discussione.

Appunto.

[gararic]

aicarr propone dei corsi di mezza giornata sulla UNI 11425

SSOO - Impianti di ventilazione e condizionamento per il blocco operatorio: la nuova Norma UNI 11425
AiCARR, in quanto membro del CTI (Comitato Termotecnico Italiano), ha collaborato fattivamente alla stesura della UNI 11425 “Impianto di ventilazione e condizionamento a contaminazione controllata (VCCC) per il blocco operatorio. Progettazione, installazione, messa in marcia, qualifica, gestione e manutenzione”. Il corso intende offrire a tutti coloro che si occupano di impianti di climatizzazione per il blocco operatorio l’occasione di approfondirne i contenuti attraverso un corso “in pillole” mirato e qualificato

[Tom Bishop]

Riprendo questo interessante thread per approfondire il discorso circa il trattamento aria di una sala per risonanza magnetica con magnete permanente a struttura aperta. Siamo in un ambulatorio privato, non in una struttura ospedaliera. Il fornitore mi dice che questo tipo di attrezzatura non utilizza elio e dunque non c'è pericolo di saturazione dell'ambiente con lo stesso. Le linee guida INAIL parlano di 6-8 vol/h di ricambio e 18-22 vol/h in caso di emergenza. Ritengo che il ricambio in caso di emergenza, non essendoci presenza di elio, possa essere evitato. Mi chiedevo anche se i 6-8 vol/h possano essere ragionevolmente ridotti a 4 per ragioni di risparmio energetico stante il fatto che tale impianto deve funzionare 365gg/anno per 24h/giorno.
Un altro dubbio è relativo ai sistemi di filtrazione. Al momento ho previsto un prefiltro M5 e un filtro F7.

[arkanoid]

Se è privata accreditata deve sottostare ai requisiti di accreditamento regionali.
Diversamente no, e 4 volumi/ora a mio avviso non sono forse sufficienti a climatizzare correttamente. Se non c'è elio non servono il ventilatore di emergenza e il tubo di quench. Come filtri, arriverei ad F9 per trattenere quanto più pulviscolo possibile, è pur sempre una grossa calamita e tutto ciò che contiene polvere metallica non deve andarci vicino. Curiosità: si arriva a 1T con quelle aperte o non ancora?