Accumulo per ACS si o no ?

[mm_thermo]

Mi è stato chiesto di intervenire su un impianto esistente che fu fatto dall'idraulico senza progetto e legge 10.
L'impianto ha una caldaia a legna da 60 KW con un puffer da 2500litri per riscaldamento con radiatori in ghisa e ACS.

L'immobile è una vecchia casa in sasso (il cappotto non si può fare per dei vincoli) adibita ad affitta camera in montagna.
Ho 7 camere e 7 bagni, oltre cucina, sala ... e appartamento proprietari.
Sono 1942 mc e sup.esterna 1023 mq. La temperatura minima di progetto è -14°C

La legge 10 fu fatta alla fine dei lavori con diversi errori e imprecisioni ... la caldaia è in ogni caso sottodimensionata.
Hanno cambiato parte dei vecchi serramenti singoli, ma adesso vogliono aggiungere due camere e due bagni.

L'esperienza dell'inverno scorso dice che al mattino verso le 6 (dopo la quarta carica del giorno alla mezzanotte) il puffer
era in gennaio al 10% della sua carica.

Mettendo da parte altre possibili interventi per ridurre il fabbisogno, la mia domanda è questa. Come faccio a valutare se
possa essere conveniente e fattibile separare l'ACS dal puffer dell'acqua tecnica. Se aggiungo un accumulo da 500 litri per
la sola ACS in modo da favorire il puffer per l'acqua tecnica, come faccio a valutare se non mando in crisi il tutto ?

La sera c'è il picco delle docce e un pò meno al mattino. Le cariche della legna vengono fatte alle 6.30-12-19-24.

Ogni vostra considerazione è ben accetta.
Grazie Ciao

[girondone]

così si due piedi ....
mi pare strano che non bastino quei kw....
almeno che appunto non ci sia una grande richiesta di acs...

vediamo che dicono altri....

[NoNickName]

9 docce consumano 120 litri al minuto circa, cioè 2 litri al secondo (media di 13 litri al minuto per doccia).
La potenza istantanea impegnata dalle docce, supponendo una temperatura di mandata di 40°C e acqua di acquedotto a 10°C, è 2000 Kcal/s cioè 9kW, diciamo 10 per comodità.

Ora: se tu disponi di 10kW da detrarre dalla potenza istantanea della caldaia in condizioni limite invernali, puoi fare la produzione istantanea, altrimenti hai due possibilità:

1) aumenti il fabbisogno di 10kW
2) carichi un puffer di 1800 litri (cioè 15 minuti x 9 docce o quello che vuoi tu) fuori fascia di riscaldamento.

Controlla i conti... li ho fatti a mente....

[mm_thermo]

così si due piedi ....
mi pare strano che non bastino quei kw....
almeno che appunto non ci sia una grande richiesta di acs...
vediamo che dicono altri....

i muri hanno U di 2,00 e le finestre vecchie intorno a 5,0 e le doppie sui 2,5.
Spifferi dal vecchie finestre sono la norma.

[mm_thermo]

richiesta di acs...
....

Credo che il problema siano le docce che fanno la sera tutti insieme dopo lo sci.
Credo che l'unica sia caricare un accumulo di ACS durante il giorno in modo che
il riscaldamento non vada in crisi la notte.

[girondone]

richiesta di acs...
....

Credo che il problema siano le docce che fanno la sera tutti insieme dopo lo sci.
Credo che l'unica sia caricare un accumulo di ACS durante il giorno in modo che
il riscaldamento non vada in crisi la notte.

cos' "a naso" direi che hai ragione...

[mm_thermo]

Ho anche problemi di spazio. Adesso ho 2500 litri che fanno entrambi.
Aggiungere 1500 litri solo per l'ACS non so dove metterlo.
Come potrei combinare il 2500 con uno più piccolo ?

[mm_thermo]

cos' "a naso" direi che hai ragione...

Io farei questi calcoli:

Numero docce 20
Litri per doccia 60 litri
Totale litri 1200 litri

Temperatura mandata 44 °C
Temperatura rete 4 °C
Delta T 40 °C

Quantità di calore 48000 Kcal
Tempo preriscaldo 2 h
Tempo punta 1,5 h

Calore orario richiesto 13714,29 Kcal/h
Temperatura accumulo 60 °C

Calore da accumulare prerisc. 27428,57 Kcal
Volume accumulo 489,8 litri

Secondo me basta mettere un accumulo da 500 litri per l'ACS da caricare durante il giorno.
Cosa ne pensi ?

[soloalfa]

dovrebbe farcela. Previa verifica della superficie di scambio del serpentino. con 70° in mandata e delta T 10 servono 0.8 m². un bollitore di quella taglia solitamente ha un serpentino anche piu grande.
Bisogna capire pero' come funziona l'impianto secondo me. Come si comporta nelle due ore di preriscaldamento.

[arkanoid]

9 docce consumano 120 litri al minuto circa, cioè 2 litri al secondo (media di 13 litri al minuto per doccia).
La potenza istantanea impegnata dalle docce, supponendo una temperatura di mandata di 40°C e acqua di acquedotto a 10°C, è 2000 Kcal/s cioè 9kW, diciamo 10 per comodità. -cut-

Mi sembra, se non vado errato, che 120 l/' (7200 lt/h) con un DT30 richiedano 250 kW, non 9.

Per il solo consumo d'acqua delle docce, opterei in un maggiore prelievo dalla caldaia e quindi un minor preriscaldamento, non andrei oltre 1 ora. In queste condizioni, con 500 litri e 30 kW prelevati ci si riesce con un piccolo margine.
Ho usato come dati
Tacc 60°
Trete 4°C
Tutenza 45°C
Qdoccia 60l
Ndocce 20
tprerisc 1 ora
tpunta 1 ora


Se però in tre o quattro ti fanno due docce per apparecchio, sei già in crisi.

Uno scambiatore fiorini in rame alettato stagnato a doppia spirale con primario con le condizioni limite (delta T 9°, 80-71°C, 3.000 lt/h, 2.7 m.c.a.) con accumulo a 60°C rende circa 15 kW, puoi usare un bollitore serie SI con due serpentini.
Datemi un'occhiata ai conti che è meglio.

[mm_thermo]

Bisogna capire pero' come funziona l'impianto secondo me. Come si comporta nelle due ore di preriscaldamento.

Ti posso dire come vanno le cose adesso a gennaio: in quei giorni fanno quattro/cinque cariche di legna: alle 7, 11.30, 16.30, 20.00, e, a volte, 23.30. Il puffer al mattino è al 10% e torna al 100% solo la sera.

Sto facendo sostituire tutti i serramenti singoli che sono un disastro soprattutto come tenuta all'aria. In ogni caso non so se il pomeriggio riesco a far caricare 500 litri di ACS.

Cosa intendi per "come funziona" ?


PS: anche io avevo fatto lo stesso conto sul serpentino

[mm_thermo]

Mi sembra, se non vado errato, che 120 l/' (7200 lt/h) con un DT30 richiedano 250 kW, non 9.

Anche a me risulta questo conto.

Per il resto fammi ragionare sul tuo suggerimento e ti dico. Grazie. Ciao

[mm_thermo]

puoi usare un bollitore serie SI con due serpentini.
Datemi un'occhiata ai conti che è meglio.

Credo tu intenda questo: http://www.fiorinigroup.it/cgi-bin/product/pdf/SI.pdf

I conti mi tornano come i tuoi:

Numero docce 20
Litri per doccia 60 litri
Totale litri 1200 litri

Temperatura mandata 45 °C
Temperatura rete 4 °C
Delta T 41 °C

Quantità di calore 49200 Kcal
Tempo preriscaldo 1 h
Tempo punta 1 h

Calore orario richiesto 24600 Kcal/h
Temperatura accumulo 60 °C

Calore da accumulare prerisc. 24600 Kcal
Volume accumulo 439,29 litri

Dimensionamento serpentino
Temperatura fluido mandata 80 °C
Temperatura fluido ritorno 71 °C
Temperatura media fluido 75,5 °C

Temperatura media acqua 32 °C

Superficie serpentino 1,13 mq

Direi che potrebbe essere una soluzione. Il picco di docce è la sera verso le 18:00, per questo dici di ridurre il preriscaldo e consumo ?

[arkanoid]

puoi usare un bollitore serie SI con due serpentini.
Datemi un'occhiata ai conti che è meglio.

Credo tu intenda questo: http://www.fiorinigroup.it/cgi-bin/product/pdf/SI.pdf

I conti mi tornano come i tuoi:

Numero docce 20
Litri per doccia 60 litri
Totale litri 1200 litri

Temperatura mandata 45 °C
Temperatura rete 4 °C
Delta T 41 °C

Quantità di calore 49200 Kcal
Tempo preriscaldo 1 h
Tempo punta 1 h

Calore orario richiesto 24600 Kcal/h
Temperatura accumulo 60 °C

Calore da accumulare prerisc. 24600 Kcal
Volume accumulo 439,29 litri

Dimensionamento serpentino
Temperatura fluido mandata 80 °C
Temperatura fluido ritorno 71 °C
Temperatura media fluido 75,5 °C

Temperatura media acqua 32 °C

Superficie serpentino 1,13 mq

Direi che potrebbe essere una soluzione. Il picco di docce è la sera verso le 18:00, per questo dici di ridurre il preriscaldo e consumo ?

no, dico di ridurre il preriscaldo perchè così se per qualche ragione si fanno più docce, in un quarto d'ora hai l'accumulo abbastanza caldo.
Il bollitore è quello, ma ce ne sono di equivalenti. Per il calcolo della resa ho usato i diagrammi a pagina 103 del catalogo 00-2009 (è l'ultimo che ho)

[mm_thermo]

puoi usare un bollitore serie SI con due serpentini.
in un quarto d'ora hai l'accumulo abbastanza caldo.
Il bollitore è quello, ma ce ne sono di equivalenti.

Ho parlato con la Fiorini e loro mi consigliano di usare il produttore istantaneo di ACS Set40
http://www.fiorinigroup.it/cgi-bin/product/pdf/SET.pdf

invece di usare l'accumulo da 500. Cosa ne pensi ?

[arkanoid]

secondo me il tuo problema è dato dalla caldaia, che funziona "a carica". Per cui ti serve un volano. Io starei sul volano.

[jerryluis]

secondo me il tuo problema è dato dalla caldaia, che funziona "a carica". Per cui ti serve un volano. Io starei sul volano.

concordo; per i calcoli sopra, io con 9 kw in istantaneo posso rischiare di lavarmi al massimo le p***e e non dovrei scottarmele parlo come ordine di grandezza perchè ora nonho voglia di fare i conti.
Io sono convinto che c'è un problema di sottodimensionamento puffer/ qualche altro "casino".
Attenzioen perchè sulal legna tanto dipende da cosa bruciano e quei 60 kW possono diventare 35-40-50 kW.

[soloalfa]

secondo me il tuo problema è dato dalla caldaia, che funziona "a carica". Per cui ti serve un volano. Io starei sul volano.

Concordo.

Scusa, mm_thermo ma forse mi è sfuggito qualcosa, L'acs com'è che viene prodotta adesso?
Cioè il puffer di 2500 è tutta acqua "tecnica"? Quando è al 100% a che temperatura è?

Ok, il problema sarà il sanitario ma la regolazione negli ambienti come avviene?

[NoNickName]

Mi era venuto il dubbio ma ero di fretta. Mi sembrava pochino....

[mm_thermo]

secondo me il tuo problema è dato dalla caldaia, che funziona "a carica". Per cui ti serve un volano. Io starei sul volano.

Anche secondo me serve un volano. Concordo

[mm_thermo]

L'acs com'è che viene prodotta adesso?
Cioè il puffer di 2500 è tutta acqua "tecnica"? Quando è al 100% a che temperatura è?
Ok, il problema sarà il sanitario ma la regolazione negli ambienti come avviene?

Adesso c'è un solo puffer da 2500 con all'interno la serpentina per l'ACS.
Il puffer viene portato al max sopra a 70°C.

Regolazione giorno: T=19°C regolabile nelle stanze+-1°
Regolazione notte: T=17°C regolabile nelle stanze+-1°

Il riscaldamento parte verso le 6:30 e il puffer passa dal 60% al 25% per tornare al max verso le 16:00.

Io pensavo di caricare nel pomeriggio dalle 15:30 un volano di 500 litri come calcolato sopra per l'ACS in modo
da aumentare il volano.

[mm_thermo]

Attenzioen perchè sulal legna tanto dipende da cosa bruciano e quei 60 kW possono diventare 35-40-50 kW.

Il problema legna umida è già stato segnalato e per dic. gen. feb. ho già detto di usare solo la legna migliore.

[giobibo]

Se posso aggiungere qualcosa direi che l'utilizzo di una regolazione climatica (se non è presente) potrebbe essere d'aiuto.
Si eviterebbe di raffreddare completamente i corpi scaldanti quando l'orologio o eventuali termostati vanno in off.
E si aumenterebbe il volano termico