Caldaia di sicurezza su PDC

[SuperP]

Questo post farà piacere a NoNickName..

Villa da 380m2, altezza media piano 3.1m
dispersioni calcolate (di fino) 4.3kW dai serramenti (compreso il PT muro serramento) , 5.8 da pareti, soffitti e pavimenti, 0.7 da ponti termici, 5.6 da ventilazione che fa 16.4kW e poi ho 10% di maggiorazione per intermittenza che fa 18kW. Pannelli a pavimento con regolazione climatica e ambiente.. suppongo etaDistrib * etaRegola * etaEmissione = 1 circa

Installiamo una Gaia che a -5°C con compressore al massimo fa 13.1kW, a cui sommo 6kW di resistenza elettrica per fare 19.1kW. Quindi per quelle poche ore all'anno di freddo ci starei dentro, sapendo che a -5°C non ho certo 0.5vol/h o 1vol/h di ricambio aria, che nel calcolo non si tiene conto degli apporti interni (elettrodmestici, persone, solari se ci sono).

A dei corsi, si sostiene (filosofia Socal) che l'accumulo termico delle strutture (non considerato nei calcoli di potenza) comporti come conseguenza una diminuzione della potenza, paragonabile alla potenza con temperature di progetto paria +4°C rispetto alla temp. di progetto normata (esempio Mantova -5°C progetto, tenendo conto dell'accumulo -1°C per simulare l'effetto). .. ma trascuriamo.

Cmq per evitare problemi, faccio predisporre anche la possibilità di attaccare un generatore a gas da 25kW (allaccio metano, predisposizioen concentrico..) come soccorso.

Pensavo ad una brutale separazione tramite scambiatore, con intervento della caldaia (se si vedrà che da sola non ce la fa) quando una sonda esterna (da predisporre) indica una temperatura (ipotesi -2°C) e spegnimento della pdc.

Altre idee banali e brutali? Ho chieso al rappresentante e si informa se la GAia ha già la possibilità di gestione di un generatore di emergerza

[luca70]

Domanda per Super P:

Dove metti lo scambiatore? lo utilizzi per l'Ispesl o con altro scopo? Non è sufficiente un collettore / separatore idraulico per l'allaccio della caldaia?
Luca

[Manofthemoon]

Il discorso è un pò lungo ed io sono sempre un pò di corsa (se vuoi il mio numero ce l'hai..)

Che la pdc ce la faccia solo tu lo puoi sapere !
Io ero sui 9 kW.. ed infatti non vedo la macchina mai andare oltre il 60%

ti consiglio di porre attenzione all'acs, come la fai ? quanti bagni hai? hai il ricircolo?

Per il discorso della caldaia...
A parte il fatto che hai le resistenze di integrazione (e 6 kW) sono pochi.

LA gaia non gestisce un generatore ausiliario, come la colleghi ? con un piccolo pufferimmagino... (e spero...)
Io lascerei due attacchi predisposti su quel puffer con una bella centralina (che utilizzo e posso consigliarti..) metti una sonda esterna e due sonde sulla mandata e ritorno dell'impianto.
a quel punto fai quello che vuoi:
la caldaia si inserisce in funzione della T esterna, oppure la fai inserire quando l'impianto chiede di più di quello che la pdc produce (te ne accorgi pechè il dt aumenta) etc..

se vuoi metti lo schema di impianto, che lo discutiamo !

[SuperP]

lo utilizzi per l'Ispesl o con altro scopo?

si pensavo per l'ispesl facendo lavorare una o l'altra.

[SuperP]

(se vuoi il mio numero ce l'hai..)

ti consiglio di porre attenzione all'acs, come la fai ? quanti bagni hai? hai il ricircolo?

3 bagni (3 persone in casa, arriveranno a 4 forse)
l'acs la faccio con la gaia

LA gaia non gestisce un generatore ausiliario, come la colleghi ? (e spero...)

come no? sul manuale elfo control c'è!!

Io lascerei due attacchi predisposti su quel puffer con una bella centralina (che utilizzo e posso consigliarti..) metti una sonda esterna e due sonde sulla mandata e ritorno dell'impianto.

si potrebbe.. tu hai questo?

[NoNickName]

La caldaia deve entrare in funzione solo se l'acqua del riscaldamento è sotto temperatura, e solo in fascia oraria di riscaldamento.
Quindi non si può legare alla temperatura esterna. La grandezza da misurare è la temperatura dell'acqua, non quella dell'aria.
Non serve disaccoppiarla dal circuito della pdc, anzi puoi farle entrare l'acqua in uscita dalla pdc e metterla brutalmente in serie. Una caldaia a condensazione in questo caso è ideale, perchè la sua temperatura di massima efficienza è più vicina a quella della pdc rispetto ad un bruciatore normale (tieni presente le perdite di carico), e l'ulteriore vantaggio è che così facendo non ti servono due circolatori, ma uno solo.
L'attivazione della caldaia tramite ingresso digitale sarà così funzione della temperatura dell'acqua ingresso caldaia e dello stato di funzionamento della pdc (se il compressore è spento non serve accendere la caldaia, quindi l'ingresso digitale sarà aperto).

[SuperP]

Quindi non si può legare alla temperatura esterna. La grandezza da misurare è la temperatura dell'acqua, non quella dell'aria.
Non serve disaccoppiarla dal circuito della pdc, anzi puoi farle entrare l'acqua in uscita dalla pdc e metterla brutalmente in serie.

Si infatti .. è la gestione che fa la clivet

[NoNickName]

Si infatti .. è la gestione che fa la clivet

E' una gestione di buon senso, e economica nella realizzazione. Non è di esclusiva pertinenza della Clivet.

[SuperP]

Non è di esclusiva pertinenza della Clivet.

Per ovvi motivi non conosco tutti i marchi commerciali.. a chi fai riferimento?

[NoNickName]

Non è di esclusiva pertinenza della Clivet.

Per ovvi motivi non conosco tutti i marchi commerciali.. a chi fai riferimento?

In generale. E poi comunque non posso citare il mio datore di lavoro, per ovvi motivi.

[SuperP]

In generale. E poi comunque non posso citare il mio datore di lavoro, per ovvi motivi.

NOn devi citare il tuo datore di lavoro, ma dato che sicuramente tra di voi vi conoscete, studiate, imitate, confrontate ... citarne qualcuno, tra i quali ci può o meno essere il tuo datore.

Stavo guardando climaveneta.. ma ha il sito out!

[NoNickName]

NOn devi citare il tuo datore di lavoro, ma dato che sicuramente tra di voi vi conoscete, studiate, imitate, confrontate ... citarne qualcuno, tra i quali ci può o meno essere il tuo datore.

Clint, Rhoss, KTK

[luca70]

lo utilizzi per l'Ispesl o con altro scopo?

si pensavo per l'ispesl facendo lavorare una o l'altra.

Il DM 1/12/1975 da' indicazioni per generatori di calore con vari combustibili gassosi, liquidi, solidi, ma non per i generatori elettrici. Quindi non c'è l'obbligo di denuncia ISPESL per impianto > 35KW complessivi ( caldaia + pompa ). Mi è stato confermato anche da un funzionatrio ISPESL.

Non sono d'accordo di mettere in serie due apparecchi pompa di calore e caldaia direttamente in impianto. In un impianto che ho seguito (caldaia a gas e puffer d'impianto scaldato da solare e legna), per evitare una doppia pompa ho avuto poi il problema che la caldaia a gas era sempre l'unica che dava il suo contributo e l'altra fonte rimaneva calda (più della caldaia) ma non "integrava". La soluzione è stata quella di aggiungere un circolatore al puffer e creare un separatore idraulico. Non sono riuscito a spiegarmene i motivi.
Luca

[NoNickName]

il problema che la caldaia a gas era sempre l'unica che dava il suo contributo e l'altra fonte rimaneva calda (più della caldaia) ma non "integrava". La soluzione è stata quella di aggiungere un circolatore al puffer e creare un separatore idraulico. Non sono riuscito a spiegarmene i motivi.
Luca

Beh, certamente va integrata correttamente, come dicevo sopra. Deve essere comandata con la stessa fascia oraria, e poi la temperatura differenziale deve essere superiore alla banda proporzionale della pompa di calore, altrimenti partirà sempre lei.

Ad esempio. Acqua della pompa di calore 40/45°C, banda 5K, pompa di calore spenta a 45°C accesa a 40°C, il setpoint della caldaia deve essere inferiore a 40°C, tipicamente 38°C

[Stefano LL]

è la gestione che fa la clivet

non necessariamente.

Non serve disaccoppiarla dal circuito della pdc, anzi puoi farle entrare l'acqua in uscita dalla pdc e metterla brutalmente in serie

la Pdc ha una sua pompa, così come la caldaia; non hanno dato problemi?

il modo più semplice per me è un primario in parallelo con caldaia e Pdc che scaricano su un puffer (così si evitano anche troppi attacca/stacca del compressore in impianti con bassi contenuti d'acqua) e l'impianto che pesca da lì. Se la Pdc gestisce anche un generatore ok, altrimenti sceglierei una caldaia con riconoscimento del calore esterno e sonda sul puffer.

Vero però che resta il dubbio sulla produzione di ACS ma onestamente non ho mai visto da vicino Pds con produzione di ACS integrata

[NoNickName]

la Pdc ha una sua pompa

Non necessariamente. La pompa può essere d'impianto.

un puffer (così si evitano anche troppi attacca/stacca del compressore in impianti con bassi contenuti d'acqua)

Questo problema non è inerente al generatore. Se c'è, significa che è preesistente.

Vero però che resta il dubbio sulla produzione di ACS ma onestamente non ho mai visto da vicino Pds con produzione di ACS integrata

Non è niente di speciale. Dal lato di condensazione. c'è uno scambiatore in inox in più con spool in materiale atossico.

[Stefano LL]

La pompa può essere d'impianto.

per la taglia di potenza indicata sa SuperP non mi è ancora capitata una Pdc che non avesse la pompa lato impianto

Questo problema non è inerente al generatore. Se c'è, significa che è preesistente.

Vero, ma su un impianto nuovo sono considerazioni da fare.

saluti

[NoNickName]

La pompa può essere d'impianto.

per la taglia di potenza indicata sa SuperP non mi è ancora capitata una Pdc che non avesse la pompa lato impianto

Guarda, io tratto pdc da 10 a 1000kW. Sui piccoli capita spesso che la si fornisca integrata, ma sulle grandi di solito l'installatore preferisce averle a muro o a basamento. In ogni caso è sempre un optional, sia singola, che doppia con rotazione a tempo ed allarme, o addirittura gemellare.

[luca70]

il problema che la caldaia a gas era sempre l'unica che dava il suo contributo e l'altra fonte rimaneva calda (più della caldaia) ma non "integrava". La soluzione è stata quella di aggiungere un circolatore al puffer e creare un separatore idraulico. Non sono riuscito a spiegarmene i motivi.
Luca

Beh, certamente va integrata correttamente, come dicevo sopra. Deve essere comandata con la stessa fascia oraria, e poi la temperatura differenziale deve essere superiore alla banda proporzionale della pompa di calore, altrimenti partirà sempre lei.

Ad esempio. Acqua della pompa di calore 40/45°C, banda 5K, pompa di calore spenta a 45°C accesa a 40°C, il setpoint della caldaia deve essere inferiore a 40°C, tipicamente 38°C

Il problema non era né per le fasce orarie né la temperatura, impostata per la caldaia ad un livello inferiore a quello del puffer riscaldato con legna. Con il ritorno a pavimento impianto (40°C) direttamente nel puffer ( 70°C) e passando successivamente per il ritorno caldaia, per il mantenimento della mandata a + 60°C la caldaia rimaneva sempre in moto. Realizzato il separatore idraulico la caldaia "ha smesso" di essere la fonte privilegiata di energia per l'impianto. Ancora non capisco se sia un problema di schema d'impianto o cos'altro.
Luca

[NoNickName]

60°C di mandata nel falso pavimento?
70°C nell'accumulo?

E come pensavi di poter utilizzare una pdc con questi numeri?

[luca70]

impianto misto: 60°C mandata impianto radiatori.

Non ho mai detto che ho utilizzato la PDC. Il puffer era riscaldato da caldaia a legna.

Luca

[NoNickName]

Beh, scusa, stiamo parlando di integrare una pdc con una caldaia, non un bruciatore a legna.

[Manofthemoon]

paolo scusa, ma poi non ti ho richiamato e nn sono più venuto sul forum..

chiamami quando vuoi, io nn ho salvato il tuo numero...

scusa ancora !

[SuperP]

paolo scusa, ma poi non ti ho richiamato e nn sono più venuto sul forum..

Ciao Man,
alla fine, rimaniamo con Gaia. Facciamo interventi per ridurre le dispersioni, ed ora sono a 16KW, considerando anche il 10% di maggiorazione.
Di questi 16kW ben 6 sono legati ai ricambi d'aria (0.6 medi circa vol/h), e quindi veramente alti.
L'abitazione è molto grande, ma i locali disperdono veramente poco. Ci sono poi circa 50m2 di "soffitta" che non verranno riscaldati a 20°C, 60m2 di "sottotetto/soppalco" che non verranno riscaldati a 20°C.
Poi installiamo un cronotermostato in ogni locale, in modo da non riscadare a 20°C contemporaneamente tutti i locali (giorno/notte/accessori).

In + installaeranno un caminetto nella zona giorno..

Non dovrei quindi avere problemi. L'unità interna e l'estena disteranno meno di 1 metro, e a -5°C la temp. dell'impianto radiante è 32°C. Quindi gaia dovrebbe fornirmi tranquillamente almeno 19kW.