SOTTOTETTO

[MIK76]

Buongiorno. Vi pongo un quesito sul quale ho dei dubbi di interpretazione. Ho una palazzina a 2 piani (terra e primo) e poi un sottotetto non accessibile, quindi un volume non utilizzabile; nel calcolo della trasmittanza del solaio cosa devo considerare?

a. Il solaio di divisione fra il piano 1 e sottotetto deve rispondere al valore 0,36 (zona D) e il tetto a falda 0,8;
b. solaio di divisione 0,8 mentre il tetto a falda 0,36;
c. posso considerare tutto un solaio, ipotizzando il sottotetto una grande camera d'aria, e quindi un limite globale pari a 0,36.
d. non so.

Non si vince nulla, se non i miei ringraziamenti.

[Augusto]

Buongiorno. Vi pongo un quesito sul quale ho dei dubbi di interpretazione. Ho una palazzina a 2 piani (terra e primo) e poi un sottotetto non accessibile, quindi un volume non utilizzabile; nel calcolo della trasmittanza del solaio cosa devo considerare?

a. Il solaio di divisione fra il piano 1 e sottotetto deve rispondere al valore 0,36 (zona D) e il tetto a falda 0,8;
b. solaio di divisione 0,8 mentre il tetto a falda 0,36;
c. posso considerare tutto un solaio, ipotizzando il sottotetto una grande camera d'aria, e quindi un limite globale pari a 0,36.
d. non so.

Non si vince nulla, se non i miei ringraziamenti.

Secondo me è buona la soluzione a.

[girondone]

la a)

curiosità: per fare la c) come faresti? visto che non esiste norma che dice come calcolarlo.. era un discorso che si è fatto per il 55%

saluti

[Pierino]

accendo la A

[girondone]

è la tua risposta definitiva?

[MIK76]

Chi ha partecipato, ha vinto i miei ringraziamenti perchè ha consolidato il mio pensiero (o meglio il pensiero della Legge).

Ma il dubbio me lo ha inculcato un architetto che vuole risparmiare sul coibente, asserendo il fatto che essendo un sottotetto che non ha alcun accesso è da considerare come una grande intercapedine fra i due solai; quindi la verifica sarebbe da fare considerando un solaio di 45 cm+140 cm (sottotetto) + 45 cm. Che dite?

[studiobeta]

Ai fini del calcolo dell' energia, il sottotetto lo considero zona non dotata di impianto di riscaldamento.
Le temperature di confine sono calcolate o con il fattore di correzione "b" (in caso di edifici esistenti), o individuando la temperatura della zona non calcolata, effettuando un bilancio energetico tra la zona stessa e tutte le zone confinanti (quindi l' esterno e la zona riscaldata sottostante).

Il solaio di copertura (tetto) con U<0,8.

[Zannabianca]

Secondo me se il sottotetto non è praticabile non occorre verificare la trasmittanza del tetto ma solo del solaio pianto.
Posso anche sbagliarmi

[MIK76]

Alla fine ha vinto l'architetto: "il sottotetto lo concepisco come intercapedine in quanto non è nè accessibile nè abitabile, per cui considero un solaio pari a 45cm+140cm+45cm".

A maggior ragione (anche se il ns. caso è nuova costruzione) c'è la faq 49 ENEA:

D - Sto recuperando il sottotetto - attualmente non abitabile e non riscaldato - di un fabbricato per farne una mansarda. I lavori
comprendono anche l'isolamento delle falde di copertura del tetto per rendere confortevole l'alloggio che ne ricaverò e che
provvederò a dotare di adeguato impianto termico. Posso avere la detrazione del 55% per il lavoro di rifacimento della copertura?
R - Per avvalersi della detrazione sulla coibentazione di un tetto è necessario, in linea generale, che il sottotetto sia abitabile e
riscaldato. Se invece è non abitabile o addirittura non praticabile e di dimensioni tanto esigue da potersi considerare
un'intercapedine o un volume tecnico facente tutt'uno con la copertura e con il solaio orizzontale che delimita una zona
sottostante riscaldata, occorre che il tecnico asseveri questa circostanza ossia che il sottotetto forma un corpo unico con tetto e
solaio in modo da considerare il rispetto della trasmittanza complessiva copertura-sottotetto-solaio per consentire la detrazione.
Infine, se il sottotetto è praticabile ma non abitabile e non riscaldato, è agevolabile la coibentazione tra solaio e ambienti
sottostanti riscaldati ma non tra falde della copertura e sottotetto non riscaldato: la normativa, infatti, si limita ad agevolare la
protezione di ambienti riscaldati verso l'esterno o verso vani non riscaldati.

Grazie ed accetto ulteriori osservazioni. Ciao

[megaing]

Chiedi all'architetto "termotecnico" in che modo, ovvero secondo quale norma UNI, calcola la trasmittanza complessiva del sottotetto in questione.

[girondone]

Chiedi all'architetto "termotecnico" in che modo, ovvero secondo quale norma UNI, calcola la trasmittanza complessiva del sottotetto in questione.

straquoto

è la faq a cui mi riferivo anche io...
ma non c'è norma che indichi come calcolarlo
il tetto poi deve rispettare lo 0,8

io direi all'architetto di firmare lui...
saluti

[Pierino]

in base alla UNI 6946, puoi considerare fino ad un massimo di 30 cm di intercapedine d'aria (almeno mi pare, vado a memoria ed è lunedì ) all'interno della tua stratigrafia.
superati i 30 cm lo devi per forza trattare come uno spazio non ventilato...quindi nel tuo caso con 140 cm di altezza media del sottotetto non puoi fare altro che mandare a quel paese l'architetto e di considerare 2 strutture: il solaio di divisione che dovrà rispettare i limiti di trasmittanza come se la stessa struttura sia verso esterno + la copertura che dovrà rispettare lo 0,8.
secondo me è il caso che l'architetto cambi mestiere o vada in pensione
P.S: scherzo...non ho nulla contro gli architetti

[girondone]

in base alla UNI 6946, puoi considerare fino ad un massimo di 30 cm di intercapedine d'aria (almeno mi pare, vado a memoria ed è lunedì ) all'interno della tua stratigrafia.
superati i 30 cm lo devi per forza trattare come uno spazio non ventilato...quindi nel tuo caso con 140 cm di altezza media del sottotetto non puoi fare altro che mandare a quel paese l'architetto e di considerare 2 strutture: il solaio di divisione che dovrà rispettare i limiti di trasmittanza come se la stessa struttura sia verso esterno + la copertura che dovrà rispettare lo 0,8.
secondo me è il caso che l'architetto cambi mestiere o vada in pensione
P.S: scherzo...non ho nulla contro gli architetti

quoto...

[davidemorcy]

TECNICAMENTE: A)
PRATICAMENTE: B)

[Pierino]

in base alla UNI 6946, puoi considerare fino ad un massimo di 30 cm di intercapedine d'aria (almeno mi pare, vado a memoria ed è lunedì ) all'interno della tua stratigrafia.
superati i 30 cm lo devi per forza trattare come uno spazio non ventilato...quindi nel tuo caso con 140 cm di altezza media del sottotetto non puoi fare altro che mandare a quel paese l'architetto e di considerare 2 strutture: il solaio di divisione che dovrà rispettare i limiti di trasmittanza come se la stessa struttura sia verso esterno + la copertura che dovrà rispettare lo 0,8.
secondo me è il caso che l'architetto cambi mestiere o vada in pensione
P.S: scherzo...non ho nulla contro gli architetti

mi correggo...per non ventilato intendevo non riscaldato

[girondone]

chiedo scusa ma la b)
mi pare proprio non applicabile oltre che non conveniente nella pratica (perchè si isola la parte riscaldata per fare riparmio energetico..)

[studiobeta]

Non ci hai detto la categoria di intervento:
- se nuova costruzione o ristrutturazione totale non è obbligatoria la verifica delle trasmittanze delle strutture opache orizzontali (ma la verifica dell' Epi)
- se ristrutturazione parziale allora si.

La differenza sta proprio in questo, potresti progettare sia il solaio che la copertura senza limiti particolari e calcolare la grande intercapedine con il metodo che richiamavo sopra.

[girondone]

Non ci hai detto la categoria di intervento:
- se nuova costruzione o ristrutturazione totale non è obbligatoria la verifica delle trasmittanze delle strutture opache orizzontali (ma la verifica dell' Epi)
- se ristrutturazione parziale allora si.

La differenza sta proprio in questo, potresti progettare sia il solaio che la copertura senza limiti particolari e calcolare la grande intercapedine con il metodo che richiamavo sopra.

quoto la prima parte sul tipo di intervendo, io avevo inteso il secondo caso...

per quanto riguarda queato: calcolare la grande intercapedine con il metodo che richiamavo sopra
non riesco a capire come si possa fare....

[Pierino]

Non ci hai detto la categoria di intervento:
- se nuova costruzione o ristrutturazione totale non è obbligatoria la verifica delle trasmittanze delle strutture opache orizzontali (ma la verifica dell' Epi)
- se ristrutturazione parziale allora si.

La differenza sta proprio in questo, potresti progettare sia il solaio che la copertura senza limiti particolari e calcolare la grande intercapedine con il metodo che richiamavo sopra.

quoto la prima parte sul tipo di intervendo, io avevo inteso il secondo caso...

per quanto riguarda queato: calcolare la grande intercapedine con il metodo che richiamavo sopra
non riesco a capire come si possa fare....

studiobeta ha ragione a chiedere il tipo di intervento...eh già io avevo inteso che si trattasse di ristrutturazione.
il metodo che richiama lo trovi sulla UNI TS 11300-1, sostanzialmente al posto di farti il calcolo rigoroso per la determinazione della temperatura del locale non riscaldato, la UNI ti dice di trovare un parametro b (da tabella) che lo applichi ad una piccola formuletta per trovare sempre la temperatura del locale non riscaldato. occhio che però questo procedimento lo puoi applicare solo se l'edificio è esistente.

[girondone]

però mi pare di capire che solaio e tetto si rifanno... quindi si deve conoscere tutto di quelle strutture e quindi non si può usre il coeff b

in ogni caso mi pare più semplice isolare di più l ultimo solaio e meno il tetto..

[410409]

Alcune volte mi è capitato di utilizzare strutture simili, anche per le coperture dei capannoni con materiali prefabbricati e ho considerato la seguente stratigrafia:
- Strato liminare della superficie orizzontale interna
- Struttura (solaio)
- Strato liminare della superficie orizzontale interna
- Strato liminare della superficie orizzontale interna
- Struttura (tetto)
- Strato liminare della superficie orizzontale esterna.
Da qualche parte ho letto che quanto si superano i 30 cm. dell'intercapedine d'aria si dovrebbero considerare i due strati liminari. Avrò sempre sbagliato?

[MIK76]

Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato e contribuito alla discussione. Specifico che si tratta di nuova costruzione e verrà considerata (comunque) un solaio unico 45+140+45.
E' vero che il 59/09 non obbliga la verifica della trasmittanza ma solo dell'EPI, ma essendo le due verifiche legate fra di loro, cerco sempre di rispettare i limiti di trasmittanza.

[Augusto]

Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato e contribuito alla discussione. Specifico che si tratta di nuova costruzione e verrà considerata (comunque) un solaio unico 45+140+45.
E' vero che il 59/09 non obbliga la verifica della trasmittanza ma solo dell'EPI, ma essendo le due verifiche legate fra di loro, cerco sempre di rispettare i limiti di trasmittanza.

Ma come lo consideri lo spazio di 140 cm?
Al suo interno l'aria si muove sicuramente e quindi non dovrebbe influire sul calcolo, al pari di una intercapedine con aria debolmente ventilata.

[girondone]

eh! appunto....
come?

[MIK76]

Ovviamente è una forzatura cosiderare una intercapedine ad aria ferma di 140 cm. I moti convettivi sono in agguato.

Nella mia vita professionale ho imparato che molta teoria rimane sui libri.

Cerchiamo di essere realisti con quello che c'è in giro e da cosa viene comandato: il budget.
Per cui, fermo restando le responsabilità, i limiti di legge, Epi, rendimenti, ecc. spesso facciamo cose che non coincidono con quanto richiesto dalla legge e/o dal buon senso progettuale.
Alzi la mano chi non ha mai avuto imposizioni, costrizioni, limiti...

[Zannabianca]

Scusate se ritorno sull'argomento, ma sono sempre più convinto che nel caso in oggetto non serve rispettare la trasmittanza del tetto.
Il DPR 59 o il superato allegato I del 192/311, parla di rispettare lo 0.8 per le strutture che delimitano verso l'esterno gli AMBIENTI non dotati di riscaldamento.
Il sottotetto, penso che non possa essere considerato un ambiente nel senso edilizio, come credo intendesse il DPR.
Inoltre se isolo il solaio piano e anche il tetto, d'inverno ottengo un beneficio certamente, ma d'estate, soprattutto se il tetto è isolato con materiali leggeri, diventa un forno.
A voi risulta che sia chiarita ufficialmente l'interpretazione diversa dalla mia e che sembra la più condivisa tra chi scrive nel forum?
Grazie se vorrete approfondire la questione.

[Pierino]

Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato e contribuito alla discussione. Specifico che si tratta di nuova costruzione e verrà considerata (comunque) un solaio unico 45+140+45.
E' vero che il 59/09 non obbliga la verifica della trasmittanza ma solo dell'EPI, ma essendo le due verifiche legate fra di loro, cerco sempre di rispettare i limiti di trasmittanza.

continuo a ripetere che normativamente è SBAGLIATO (guarda la UNI 6946) considerare i 140 cm di sottotetto come intercapedine d'aria.
dato che vuoi rispettare i limiti di trasmittanza, anche se il DPR 59 non impone la verifica, devi verificare lo 0,34 o quello che è solo dei 45 cm di solaio.
inoltre se consideri i 45+140+45 cm complessivi vai a commettere un errore nel calcolo dell'S/V e di conseguenza sulla valutazione dell'EPi ammissibile.

[girondone]

Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato e contribuito alla discussione. Specifico che si tratta di nuova costruzione e verrà considerata (comunque) un solaio unico 45+140+45.
E' vero che il 59/09 non obbliga la verifica della trasmittanza ma solo dell'EPI, ma essendo le due verifiche legate fra di loro, cerco sempre di rispettare i limiti di trasmittanza.

continuo a ripetere che normativamente è SBAGLIATO (guarda la UNI 6946) considerare i 140 cm di sottotetto come intercapedine d'aria.
dato che vuoi rispettare i limiti di trasmittanza, anche se il DPR 59 non impone la verifica, devi verificare lo 0,34 o quello che è solo dei 45 cm di solaio.
inoltre se consideri i 45+140+45 cm complessivi vai a commettere un errore nel calcolo dell'S/V e di conseguenza sulla valutazione dell'EPi ammissibile.

quoto

[Zannabianca]

Girondone e Pierino
Sono d'accordo con voi ma per cortesia date una risposta anche alle mie osservazioni... se potete!
Grazie

[girondone]

appena riesco
rivedo un po le cose e ti dico...
a memoria mi pare sia proprio così... cioè il 59 sul nuovo vuole verifica dell epi e no dell trasmittanza

sulla situazione estiva si può discutere...
se la soletta è isolata , ha massa, oppure trasmitt termica periodica adeguata non vedo problemi....
magari il tetto ventilato può aiutare..

saluti

[Pierino]

Scusate se ritorno sull'argomento, ma sono sempre più convinto che nel caso in oggetto non serve rispettare la trasmittanza del tetto.
Il DPR 59 o il superato allegato I del 192/311, parla di rispettare lo 0.8 per le strutture che delimitano verso l'esterno gli AMBIENTI non dotati di riscaldamento.

il DPR 59/09, per le nuove costruzioni, non impone più la verifica delle trasmittanze delle strutture che delimitano il volume riscaldato, ma come dici bene tu si limita alla verifica dell'EPi. ovviamente risulterebbe molto difficile rientrare nei limiti da norma dell'EPi avendo un involucro molto scadente.

Il sottotetto, penso che non possa essere considerato un ambiente nel senso edilizio, come credo intendesse il DPR.

dal mio punto di vista un sottotetto non abitabile è da considerarsi un locale non riscaldato

Inoltre se isolo il solaio piano e anche il tetto, d'inverno ottengo un beneficio certamente, ma d'estate, soprattutto se il tetto è isolato con materiali leggeri, diventa un forno.

credo che con un tetto isolato ventilato tu possa avere dei benefici...ma qui lascio la parola ai più esperti.
Spero comunque di esser stato d'aiuto

[Zannabianca]

Ma cari colleghi mi sembra che si giri intorno al problema.
Per il tetto occorre rispettare lo 0.8 oppure no!!!!
Nessuno vuole sbilanciarsi?
Grazie comunque

[girondone]

a memoria penso proprio di si
delimita un non riscladato con l'esterno

[Pierino]

Ma cari colleghi mi sembra che si giri intorno al problema.
Per il tetto occorre rispettare lo 0.8 oppure no!!!!
Nessuno vuole sbilanciarsi?
Grazie comunque

sia per le strutture di separazione tra un locale non riscaldato e l'esterno (quindi il tetto di un sottotetto non abitabile) e le strutture che separano ambienti fecenti capo a zone termiche differenti (muro che divide 2 abitazioni adiacenti) deve essere verificato lo 0,8 così come vuole il DPR 59/09. questo vqle anche per le nuove costruzioni.
Sostanzialmente il DPR 59 esclude dalla verifica le strutture che separano l'ambiente riscaldato dall'esterno o daun ambiente non riscaldato.

[Andrea_Diqui]

E' vero che l'ultima parte dell'art 16 del DPR 59/09 fa riferimento al quel 0,8 W/mq K ma credo sia, dal resto come sempre nelle norme, interpretabile con un senso logico. Che senso ha isolare la falda del tetto quando ho sotto un ambiente non praticabile? sarà importante isolare l'ambiente riscaldato verso il sottotetto!!
Se si prende alla lettera quello che recita il Decreto a rigore si dovrebbero isolare anche tutti gli interrati delle abitazioni adibiti a garage.... avrebbe senso??

[girondone]

E' vero che l'ultima parte dell'art 16 del DPR 59/09 fa riferimento al quel 0,8 W/mq K ma credo sia, dal resto come sempre nelle norme, interpretabile con un senso logico. Che senso ha isolare la falda del tetto quando ho sotto un ambiente non praticabile? sarà importante isolare l'ambiente riscaldato verso il sottotetto!!
Se si prende alla lettera quello che recita il Decreto a rigore si dovrebbero isolare anche tutti gli interrati delle abitazioni adibiti a garage.... avrebbe senso??

sembra sia così....
qualche dubbio viene...

[Prisma]

e quando ci si trova con un pavimento flottante interpiano che ha una intercapedine d'aria di 14 cm, come ci si comporta? non si può mettere "intercapedine d'aria orrizzontale superiore ai 10 cm"?

[girondone]

se può essere utile, riguarda il pimonte però....!
http://www.regione.piemonte.it/ambiente/energia/faq.htm

faq 7.14 e 7.15
che dite?

[SuperP]

cosa devo considerare?

Io opto per la D, ovvero U solaio verso sottotetto 0.36 e basta.
La falda NON fa parte dell'edificio (sistema edificio impianto)

[SuperP]

verrà considerata (comunque) un solaio unico 45+140+45.

ovviamente 140cm di aria in quiete ...

mi accodo agli altri.. NON SI PUO'

[SuperP]

faq 7.15 che dite?

è una forzatura ed è sbagliato secondo me.

[girondone]

faq 7.15 che dite?

è una forzatura ed è sbagliato secondo me.

anche secondo me.....
ciao!

[megaing]

completamante sbagliato ..........

[Marcus]

Ai fini dell'individuazione dei limiti di trasmittanza non c'è dubbio che vanno rispettati quelli descritti nell'ipotesi A (a seconda della zona termica e qualora richiesto il soddisfacimento della trasmittanza limite degli elementi costruttivi).
Ai fini della determinazione delle fughe termiche è però necessario ipotizzare una sorta di collaborazione tra solaio e tetto, che complessivamente va a determinare una trasmittanza complessiva.
Il metodo è descritto nella UNI 11300-1 al punto 11.2 - "Scambio termico verso ambienti non climatizzati"