Calcolo semplificato risparmio di energia pannelli solari

[eliobono]

Sul sito ENEA si trova un esempio di calcolo del risparmio annuo di energia ottenibile con l'installazione di pannelli solari. Va bene che lo chiamano metodo semplificato, ma a me sembra piuttosto un calcolo molto approssimativo.
Vorrei sapere se qualcuno lo ha già utilizzato per la pratica di detrazione IRPEF 55% e lo ha mandato all'Enea. Se accettano calcoli così approssimativi credo proprio che di risparmio energetico se ne farà ben poco....

[SuperP]

Va bene che lo chiamano metodo semplificato, ma a me sembra piuttosto un calcolo molto approssimativo.

Devi capire il senso di quel risparmio da indicare, ossia monitorare le mancate emissioni di CO2 per vedere se l'anno prox etc sia da incentivare ancora la riqualificazione energetica. Ovviamente CO2 risparmia = meno multa di kyoto, ma anche incentivi al 55% = meno entrate, ma anche meno nero.. Insomma, serve per farsi i conti della serva e per questo va + che bene!

[eliobono]

Ineccepibile il tuo ragionamento. Io continuo a preoccuparmi, ma lo sto facendo ormai da una vita, per provvedimenti per il risparmio energetico che servono a ben poco. Dall'assoluto disinteresse verso la 373/76 ad oggi, sembra che nulla sia cambiato. Ed il programma di calcolo predisposto dall'Enea per la Certificazione Energetica mi sembra un ulteriore incoraggiamento all'improvvisazione. Ben diversa la situazione in quei paesi virtuosi del nord Europa che stanno raccogliendo i frutti del loro impegno.
Grazie per la risposta e complimenti per il tuo interessante sito.
Elio bonomi

[Manofthemoon]

quel calcolo lo trovo molto, ma molto ottimistico...

io pensavo di calcolare il risparmio mediante un programma tipo Tsol, ma se l'ene propone un metodo, forse è giusto utilizzare quello

[Andrea_Diqui]

bhe spero che se utilizzi Tsol l'Enea non lo contesti... è un software molto valido e curato

[eliobono]

TSol è un'ottimo programma per il dimensionamento dei pannelli solari.
In questo particolare momento in cui molti giovani si stanno avvicinando alla professione, sarebbe importante definire degli standard molto esigenti in modo da evitare che si crei nei nuovi adepti la cultura dell'improvvisazione, abitudine purtroppo molto diffusa nel nostro paese.
Le brutte esperienze del passato dovrebbero essere da monito per evitare che anche il futuro sia improntato alla pratica dell'arrangiarsi. Pena il definitivo arretramento del nostro paese agli standard da Terzo Mondo.

[ingbaldiniroberto]

TSol è un'ottimo programma per il dimensionamento dei pannelli solari.
In questo particolare momento in cui molti giovani si stanno avvicinando alla professione, sarebbe importante definire degli standard molto esigenti in modo da evitare che si crei nei nuovi adepti la cultura dell'improvvisazione, abitudine purtroppo molto diffusa nel nostro paese.
Le brutte esperienze del passato dovrebbero essere da monito per evitare che anche il futuro sia improntato alla pratica dell'arrangiarsi. Pena il definitivo arretramento del nostro paese agli standard da Terzo Mondo.

Sono pienamente d'accordo nello stabilire standard molto esigenti, non mi pare che l'ENEA brilli per questo e in ciò che produce: esempi di calcolo e software, v.docet, alla portata di qualunque improvvisatore. L'energia è una cosa seria e in costante diminuzione facciamo in modo che se ne occupino persone serie e preparate che usano più il cervello che i moduli precompilati e i software.
Riappropriamoci della nostra cultura tecnica e del nostro cervello energia, entropia e entalpia sono cose che dobbiamo saper velutare da noi in maniera rigorosa altrimenti va tutto a PU****A!

[SuperP]

non mi pare che l'ENEA brilli per questo e in ciò che produce: esempi di calcolo e software, v.docet, alla portata di qualunque improvvisatore. L'energia è una cosa seria e in costante diminuzione facciamo in modo che se ne occupino persone serie e preparate che usano più il cervello che i moduli precompilati e i software.

Devi capire il senso di quel risparmio da indicare, ossia monitorare le mancate emissioni di CO2 per vedere se l'anno prox etc sia da incentivare ancora la riqualificazione energetica. Ovviamente CO2 risparmia = meno multa di kyoto, ma anche incentivi al 55% = meno entrate, ma anche meno nero.. Insomma, serve per farsi i conti della serva e per questo va + che bene!

Noi possiamo fare tutti i calcoli del mondo, ma il risultato reale non cambierebbe. L'incertezza e le approssimazioni sono sempre simili. Pensa solo ai dati climatici. Non sono mai stati aggiornati.. Vabbè

Noi ingegneri non dobbiamo essere farmacisti, i risultati dei nostri conti non è mai l'uguale ma circa e +o- x%.. Dire 100, 90 o 110 è uguale

[ingbaldiniroberto]

Noi ingegneri non dobbiamo essere farmacisti, i risultati dei nostri conti non è mai l'uguale ma circa e +o- x%.. Dire 100, 90 o 110 è uguale

A me hanno insegnato e ho insegnato a dire 100 + o -10, il che è cosa cocettualmente e totamente diversa, il docet poi dice un tubo + o - un tubo.

[eliobono]

Pienamente d'accordo con le tesi di ingbaldiniroberto.
Certo che i nostri calcoli non saranno mai precisi, ma se ci aggiungiamo l'utilizzo di software-giocattolo, il risultutato sarà ancora più inesatto ed assolutamente inutile. Mi chiedo a questo punto se il nostro lavoro abbia ancora un senso. Mehglio che il cliente si affidi all'esperienza delle imprese che ad un "specialista" totalmente inattendibile.
A me mancano solo 5 anni al raggiungimento dell'età pensionabile e potrei tranquillamente infischiarmene, ma mi piange il cuore a vedere che la professione a cui ho dedicato un'intera vita, finisca per diventare un semplice "lavoro per campare". Ci sono anche altri valori che servono a rendere il nostro lavoro un poco più gradevole....

[ingbaldiniroberto]

A me mancano solo 5 anni al raggiungimento dell'età pensionabile e potrei tranquillamente infischiarmene, ma mi piange il cuore a vedere che la professione a cui ho dedicato un'intera vita, finisca per diventare un semplice "lavoro per campare". Ci sono anche altri valori che servono a rendere il nostro lavoro un poco più gradevole....

Caro Eliobono vedo che sei vecchiaccio, scusa il termine, come me, anche a me piange il cuore di vedere come la professione sia ormai solo una pedissequa applicazione di norme e decreti e non un'operazione culturale come mi hanno insegnato e a mia volta ho insegnato.
Ora mi vedo una megastronzata come il programmino dell'ENEA, ma porca eva ai nostri tempi certa gente la prendevano a calci in c**o!
Avrei voglia anche io di mandare tutti a fare l'erba al treno, ma ho un figlio che si sta laureando, lavora con me è ha imparato a fare strutture, impianti elettrici e impianti di condizionamento prima con la propria zucca e poi con i software, invero pochissimi e testati.
Pertanto io mi diverto ancora e continuo a modo mio e come dice il Sommo Poeta "Non ti curar di lor ma guarda e passa"

[SuperP]

Certo che i nostri calcoli non saranno mai precisi, ma se ci aggiungiamo l'utilizzo di software-giocattolo, il risultutato sarà ancora più inesatto ed assolutamente inutile.

Probabilmente non ti occupi di strutture in zona sismica. Lì servono specialisti, ma stai sicuro, che i risultati delle modellazioni hanno errori del +/- 50%, dimostrabili.. Ma i progetti continuano ancora a farli gli inge e non i muratori. Ciò che va curato è il dettaglio dei progetti, e non spingere i calcoli con modelli sempre + sofisticati e dispersivi... Guarda tutte le UNI che ci sono che cosa hanno portato al settore energetico.. Niente.

[eliobono]

Non sarei così sicuro che siano state le UNI a portarci al disastro energetico, forse lo è molto più il mancatto rispetto delle normative ed i mancati controlli.
Quanto alla precisione, il sottoscritto all'inizio della sua carriera progettava, con l'ausilio del semplice regolo calcolatore, impianti a circolazione naturale, un errere seppur minimo pregiudicava il funzionamento dell'impoianto, ti assicuro che non si commettevano errori. Alcuni impianti da me progettati allora hanno resisto a tutte le aggressioni commerciali e funzionano tuttora perfettamente. Con una caldaia a condensazione e valvole termostatiche servite da circolatore a portata variabile, questi impianti soddisfano le esigenze di comfort e risparmio energetico molto meglio di qualsiasi moderno impianto. Quando si opera con professionalità e con il cuore è possibile ottenere risultati impensabili, se invece si vuole seguire le attuali tendenze finalizzate al consumismo più sfrenato, ai facili ed immediati guadagni il risultato non potrà che essere il proliferare di aziende che producono tutte il meglio e di più, di installatori che promettono miracoli, di progettististi che producono carta inutile con il risultato che vediamo: l'aumento dei consumi anziche la loro razionalizzazione. Io inorridivo vent'anni fa nel vedere spuntare caldaiette sui balconi dei nostri condomini, purtroppo devo constatare che lo scempio continua. Se poi penso ai pannelli solari che dovrebbero farci risparmiare energia, inorridisco ancora di più. Qualcuno ha mai fatto una valutazione dei costi energetici sostenuti perchè i pannelli finiscano sui nostri tetti e lo ha mai paragonato all'effettiva energia risparmiata? con i costi di installazione, di manutenzione ed i consumi elettrici, alla fine il bilancio non può che essere negativo. Abbiamo degli edifici che sono dei colabrodo, impianti obsoleti, ed anche nuovi purtroppo, sovradimensionati e assolutamenti inefficienti e cosa facciamo? finanziamo l'installazione dei pannelli solari....

[SuperP]

Abbiamo degli edifici che sono dei colabrodo, impianti obsoleti, ed anche nuovi purtroppo, sovradimensionati e assolutamenti inefficienti e cosa facciamo? finanziamo l'installazione dei pannelli solari....

non è certo colpa di noi giovani progettisti...

[eliobono]

Non di tutti sicuramente. Hai mai dato un'occhiata alle L.10 presentate in comune? O non ci sono o sono ridicole. Con le dovute eccezioni ovviamente.
E non voglio polemmizzare con i giovani progettisti, ce ne sono di "vecchi" che hanno fatto cose orribili, voglio solo dare il mio contributo per evitare che la nostra bella ed IMPORTANTE professione divenga una semplice attività di compilazione di scartoffie. Per fare questo è necessario che ognuno si assuma le sue responsabilità altrimenti non cambierà nulla.

[SuperP]

evitare che la nostra bella ed IMPORTANTE professione divenga una semplice attività di compilazione di scartoffie.

Su questo mi trovi perfettamente d'accordo

[eliobono]

Se CRT ed ENEA intendono utilizzare le loro indubbie competenze e vogliono fornirci un SW per lo più gratuito BEN VENGA! Però sarebbe bene che noi facessimo pressione perchè venga sviluppato in maniera da non ridicolizzare la nostra professionalità. Il SW in oggetto ha delle basi di semplificazione molto interessanti, ma deve anche permetterci di scegliere con più accuratezza le condizioni reali di edifici ed impianti. La Diagnosi energetica è fondamentale per valutare seriamente gli interventi necessari e poterne verificare l'efficacia dal punto di vista del rapporto costi-benefici.
Ti ringrazio per avere aperto questa interessante discussione, confrontarci sui nostri problemi è sicuramente molto importante
Elio Bonomi

[SuperP]

Se CRT ed ENEA i

ricorda che Docet non è stato finanziato da nessuno... Il MSE non ha dato loro il mandato.. Sono stati acluni inge del CNR e ENEA che hanno voluto, praticamente senza fondi, contribuire nella maniera migliore. Il sw è versione beta, deve essere validato con TRNSYS etc ma i suoi risultati sono stati confrontati con alcuni edifici campione per vedere se le semplificazioni introdotte fossero o meno inaccettabili... IL fatto è che sull'esistente si è un po' con le mani legate. Il solo conoscere le stratigrafie reali di tutti i componenti edilizi è impossibiel

[ingbaldiniroberto]

Elio Bonomi che regolo calcolatore usavi? Io avevo l'Aristo Studio da tavolo e uno più piccolo da taschino a cursori circolari che mi aveva regalato un cugino di ritorno dall'Inghilterra.
Ci ho fatto di tutto strutture, impianti termici e idraulici e via discorrendo.
Ora vedo come te la corsa ai software ridicoli come docet, banale routine in visual C o qualcosa di simile, che abbisognano addirittura di finanziamenti.
Leggo che per fare la sismica bisogna essere specialisti e dotarsi anche qui di sofware, altrimenti non la fai e anche questo non è vero un cavolo.
Insomma stiamo diventando sempre più digitatori e produttori di cartacce, alla faccia della salvaguardia deli alberi, e sempre meno ingegneri.
Io ho qualche software, per pigrizia e per dare le relazioni ben fascicolate e con la copertina di bell'aspetto, ma mi faccio sempre un predimensionamento a mano, parlo di strutture e impianti complessi.
Il quartierino e la bifamiliare sono un balocco massimo da mezz'ora.
Infine pur essendo per il solare ti dò ragione la fabbrica che li fa' inquina più di quanto risparmi. Il fatto è che la tecnologia solare è ancora a livello dei trogloditi con il fuoco. Il mio povero padre d'estate metteva un bidone di acqua sul tetto e ci facevamo la doccia, non è che ci siamo evoluti molto, purtroppo ho paura che ci voglia una crisi energetica coi controfiocchi per considerare seriamente l'nergia.

[SuperP]

Leggo che per fare la sismica bisogna essere specialisti e dotarsi anche qui di sofware, altrimenti non la fai e anche questo non è vero un cavolo.

Se riesci a fare l'analisi modale a mano beh, ti faranno capo del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici!!

Insomma stiamo diventando sempre più digitatori e produttori di cartacce, alla faccia della salvaguardia deli alberi, e sempre meno ingegneri.

Questo è da evitare in primis e soprattutto non l'ho mai detto, anzi. Ho sempre sostenuto meno cartaccia e calcoli complicatissimi e + cantiere, studio dei dettagli costruttivi e tanto studio della materia

Infine pur essendo per il solare ti dò ragione la fabbrica che li fa' inquina più di quanto risparmi.

Non so se sia vero.. Io avevo visto qualche studio in cui si dimostrava che i soli pannelli recuperavano in 2 anni l'energia consumata per produrli (studi di LQE o simili)

[eliobono]

Ingbaldiniroberto, non ricordo la marca del regolo, so solo che era uno di quelli più in voga all'epoca. Mi hai fatto venire la voglia di cercarlo e metterlo in bella evidenza a fianco del mio PC.
Per quanto riguarda i pannelli solari, premetto che io sono un ambientalista da sempre, ed è proprio come tale che contesto il finanziamento dei pannelli solari, che nelle attuali condizioni non sono economicamente ne ecologicamente compatibili. Io più che a convegni interessati, credo ai risultati pratici avendo installato su abitazioni di mia proprietà due impianti solari che tengo costantemente monitorati.
I conti poi sono subito fatti, con una caldaia a condensazione l'acqua calda per una famiglia può essere prodotta con non più di 200 €/anno, tenuto conto che un pannello solare copre al massimo il 60% del fabbisogno, risulta un risparmio annuo di 120 €. Appena sufficienti a coprire i costi dell'energia elettrica del circolatore e le manutenzioni. Quindi risparmio 0!
Quanto ai costi energetici, basti pensare solo al costo del trasporto di pannelli solari, bollitori, e apparecchiature annesse, che quando va bene vengono prodotti e migliaia di chilometri di distanza....
Forse conviene iniziare a ragionare in termini pratici altrimenti si finisce per credere che i convegni siano il luogo delle verità. Ma non è assolutamente così, almeno in molti casi.

[ingbaldiniroberto]

... io sono un ambientalista da sempre, ed è proprio come tale che contesto il finanziamento dei pannelli solari.. Io più che a convegni interessati, credo ai risultati pratici ...

Io sono ambientalista per nascita in quanto nato e trascorso l'infanzia nei boschi del Mugello con sette chilometri di sentiero per arrivare al più vicino paesello, e con le seguenti fonti energetiche: carbone di castagno per l'energia termica, carburo per le lampade ad ecetilenee, radio a galena per la multimedialità.
Ergo mi stanno sulle p***e i beppi grillo e i pecorai ascani e "ambientalisti" del piffero che vomitano sentenze sul nulla che conoscono, li vorrei portare in uno dei mie boschi lasciarli lì e vedere se ce la fanno a tornare a casa.
Per formazione scolastica e universitaria sono uno sperimentale e quindi mi piacciono le verifiche e le constatazioni pratiche, anche se costano tempo e fatica.
Quanto ai convegni o ti costano fior di quattrini o sono sponsorizzati, per cui li ritengo più mossi da fini commerciali che da fini pratici, con relatori che recitano la poesiola o il temino di circostanza.
Ho il vizio di credere in me e in quello che faccio perche più cose imparo e più mi rendo conto di essere ignorante e che ho un sapere da scimmione.

[eliobono]

Purtroppo il movimento ambientalista si è fermato al folklore ed alla propaganda. Io ho cercato in più occasioni di far capire quali erano i veri problemi legati allo spreco energetico, ma senza alcun riscontro positivo. Da qui la scelta della "via individuale" all'ambientalismo.
Una nuova cultura ambientalista, compresa l'ecologia della mente, si rende necessaria ed urgente, ma mi sembra che pochi ci facciano caso.....

[ingbaldiniroberto]

Purtroppo il movimento ambientalista si è fermato al folklore ed alla propaganda. Io ho cercato in più occasioni di far capire quali erano i veri problemi legati allo spreco energetico, ma senza alcun riscontro positivo. Da qui la scelta della "via individuale" all'ambientalismo.
Una nuova cultura ambientalista, compresa l'ecologia della mente, si rende necessaria ed urgente, ma mi sembra che pochi ci facciano caso.....

Giusto, ma più che compresa sopratutto l'ecologia mentale.