Come gira l'acqua negli inerziali (ma non solo) con CFD

[SuperP]

Due mesi di folle lavoro e validazione

Tutte le nostre "pippe" su cosa succede con un inerziale a 2 attacchi (cosa???), 3 attacchi o 4 attacchi, al variare di dimensioni dell'inerziale o separatore idraulico, inversione di collegamenti per il raffrescamento nel 4 attacchi) mantenendo fisse le portate o i salti termici in uno o nell'altro circuito, considerando anche le perdite di trasmissione al mantello, i rimescolamenti...
Una figata fotonica che evita di sbagliare e dice stop ai continui "secondo me"

Vorreste vederlo? https://www.paolosavoia.com/software-cfd

Vuoi provarlo? https://www.paolosavoia.com/prova-simulatori

Ti lascio qui il link del mio lavoro

Ne abbiamo discusso mesi sul forum, ognuno dice la sua giustamente. Io mi sono sempre basato sulla legge della conservazione della massa e dell'energia e sui miei monitoraggi ed il CFD mi dà pienamente ragione

Trovate sbloccato per ora solo un caso, un bollitore sanitario.

ma se vi piace posso sbloccare (sempre con limiti) anche altri casi


E la produzione di acs e le pompe di calore?? Mamma mia quante se ne vedono e con questo sistema si danno ora i numeri

Direi che nel 2026 è ore di dire basta al "secondo me"

[SuperP]

é già pubblicato ad esempio il video di come cambia il la produzione di acs in un normale bollitore in funzione della superficie del serpentino

poi ne arriveranno altri 9, tra poco quello della quantità di acs disponibile in funzione della portata di acs, cose che le norme non ci dicono come tener ein considerazione

se ne vuoi uno specifico prova a dire che vedo se riesco

[NoNickName]

I want it on my desk now (cit)

[danilo2]

Complimenti Paolo, estremamente utili

[SuperP]

I want it on my desk now (cit)

Spara una simulazione che vuoi

Per dirti ora ho in mente

- i disastri dell'inerziale a 4 attacchi (confronto dt fisso/variabile sul primario e secondario in modulazioen)
- confronto 4 attacchi e 3 attacchi in varie configurazioni
- raffrescamento e 4 attacchi... un dramma
- prottuttori di acs con scambiatore e pdc in funzione: dove collegare i tubi
- la potenza del pcm
- produttore acs VS bollitore a pari volume
- produttore con serpentini immerso VS piastre esterno
- ibridi su inerziale , 4 attacchi a dx e 2 a sinistra o 3 e 1?

[NoNickName]

- raffrescamento e 4 attacchi... un dramma

Lo stesso puffer in estate e inverno. Senza inversione del carico.
E poi privatamente offerta per la licenza.

[SuperP]

Lo stesso puffer in estate e inverno. Senza inversione del carico.

4 attacchi?

lato primario portata o salto termico fisso?
lato secondadio?

in modulazione o a potenza costante?

con o senza le perdite al mantello?

Dimensioni inerziale? diametro attacchi?

[NoNickName]

4 attacchi?

yes

lato primario portata o salto termico fisso?
lato secondadio?

Lato primario salto termico fisso
Lato secondario portata fissa superiore alla portata del primario

in modulazione o a potenza costante?

modulazione 50-100

con o senza le perdite al mantello?

Classe C

Dimensioni inerziale? diametro attacchi?

470 litri, 1"1/2.

[SuperP]

470 litri,

è fondamentale il diametro e l'altezza

se te lo faccio da 30 cm alto tanto, funziona in un modo, se da 90 cm e tozzo in altro
la stratificazione e la miscelazione qui spaccano

[NoNickName]

è fondamentale il diametro e l'altezza

Diametro 0.60m, altezza 1.7m

[SuperP]

è fondamentale il diametro e l'altezza

Diametro 0.60m, altezza 1.7m

Pdc da 15 kW
sul primario fisso DT5 (a regime)
sul secondario fissa la portata a 4m3/h a memoria

riscaldamento https://youtu.be/SAL-5N3vEJg

raffrescamento https://youtu.be/WKzQJiJOoNo

Non ho avuto tempo di montarlo in modulazione, ma lo troverai qui https://www.paolosavoia.com/software-cfd come caso studio perchè di sicuro, peggiora

[NoNickName]

ma lo troverai qui https://www.paolosavoia.com/software-cfd come caso studio perchè di sicuro, peggiora

Onestamente pensavo peggio. Fa ca**re ma non così tanto come mi sarei aspettato.

[SuperP]

Onestamente pensavo peggio. Fa ca**re ma non così tanto come mi sarei aspettato.

Perdi 4°C... COP "adios" direbbe il Canna

in raffrescamento è un dramma, arrivi quasi a non deumidificare

In modulazione ovviamente peggiora ma dipende dalla portata che hai sul secondario, se fissa (circuito aperto o deviatrici) o varibabile (valvole 2 vie o termostatiche)

[NoNickName]

in raffrescamento è un dramma, arrivi quasi a non deumidificare

In caldo ne perdi un po' meno di 4 e tutto sommato è poca cosa, se fai 55° come hai messo tu.
In freddo è molto peggio, certamente.

[SuperP]

In caldo ne perdi un po' meno di 4 e tutto sommato è poca cosa, se fai 55° come hai messo tu.
In freddo è molto peggio, certamente.

3°C sono se va bene il 10% sul COP a 55°C

[Esa]

A proposito dell'uso del CFD (anche come ANSYS Fluent, OpenFOAM, COMSOL, ecc.) su accumuli termici domestici da 200-300 litri, vorrei fare alcune considerazioni sull'efficacia dello strumento ed evitare di sovrapporre la simulazione numerica alla realtà dei cantieri.
1. Simulazione vs monitoraggio: il CFD (Computational Fluid Dynamics) è un ottimo strumento teorico di calcolo numerico predittivo mentre il monitoraggio si fa con sonde di temperatura, misuratori di portata, ecc. installati sul campo. Il CFD stima ciò che “dovrebbe” accadere in condizioni ideali matematiche.
2. Condizioni al contorno e sensibilità del modello: come avviene nella fluidodinamica legata agli aerei o nell'aeraulica dei grandi ambienti, come i teatri (a noi è successo che la semplice variazione d'uso o la presenza di persone che camminavano nei corridoi o accavallavano le gambe da seduti, abbia stravolto il campo di moto simulato), nei piccoli serbatoi domestici i moti convettivi e la stratificazione sono estremamente sensibili:
- alle turbolenze di ingresso e al variare della pressione di rete
- alle perdite termiche reali e non uniformi dell'isolamento
- ai transitori continui dei prelievi sanitari (portate e temperature di ingresso intermittenti). Un modello CFD in queste condizioni "micro" accumula una quantità di approssimazioni tale che, senza una importante validazione sperimentale con dati strumentali adeguati, rischia di essere un esercizio teorico staccato dal comportamento reale dell'impianto.
3. Le università e i centri di ricerca utilizzano codici CFD validati sperimentalmente affiancati da campagne di misura (termocoppie posizionate lungo l'altezza dell'accumulo, ecc.) per calcolare, ad esempio, la distruzione della stratificazione. Quali dati sperimentali di confronto (scostamento termico in %, ecc.) supportano questo specifico codice? Il CFD è un bell'ausilio in fase di progettazione di un componente industriale, ma far dipendere le scelte di un impianto domestico da un modello numerico non adeguatamente validato sul campo, rischia di mostrare solo "immagini a colori" più che dati fisici certi. Come dimostrano le decine di migliaia di impianti funzionanti ("progettati" da costruttori e installatori).

[SuperP]

A proposito dell'uso del CFD (anche come ANSYS Fluent, OpenFOAM, COMSOL, ecc.) su accumuli termici domestici da 200-300 litri, vorrei fare alcune considerazioni sull'efficacia dello strumento ed evitare di sovrapporre la simulazione numerica alla realtà dei cantieri.
1. Simulazione vs monitoraggio: il CFD (Computational Fluid Dynamics) è un ottimo strumento teorico di calcolo numerico predittivo mentre il monitoraggio si fa con sonde di temperatura, misuratori di portata, ecc. installati sul campo. Il CFD stima ciò che “dovrebbe” accadere in condizioni ideali matematiche.
2. Condizioni al contorno e sensibilità del modello: come avviene nella fluidodinamica legata agli aerei o nell'aeraulica dei grandi ambienti, come i teatri (a noi è successo che la semplice variazione d'uso o la presenza di persone che camminavano nei corridoi o accavallavano le gambe da seduti, abbia stravolto il campo di moto simulato), nei piccoli serbatoi domestici i moti convettivi e la stratificazione sono estremamente sensibili:
- alle turbolenze di ingresso e al variare della pressione di rete
- alle perdite termiche reali e non uniformi dell'isolamento
- ai transitori continui dei prelievi sanitari (portate e temperature di ingresso intermittenti). Un modello CFD in queste condizioni "micro" accumula una quantità di approssimazioni tale che, senza una importante validazione sperimentale con dati strumentali adeguati, rischia di essere un esercizio teorico staccato dal comportamento reale dell'impianto.
3. Le università e i centri di ricerca utilizzano codici CFD validati sperimentalmente affiancati da campagne di misura (termocoppie posizionate lungo l'altezza dell'accumulo, ecc.) per calcolare, ad esempio, la distruzione della stratificazione. Quali dati sperimentali di confronto (scostamento termico in %, ecc.) supportano questo specifico codice? Il CFD è un bell'ausilio in fase di progettazione di un componente industriale, ma far dipendere le scelte di un impianto domestico da un modello numerico non adeguatamente validato sul campo, rischia di mostrare solo "immagini a colori" più che dati fisici certi. Come dimostrano le decine di migliaia di impianti funzionanti ("progettati" da costruttori e installatori).

1 - Il CFD si usa in fase predittiva ma si usa anche per capire poi come mai succedono certe "cose" che spesso non sappiamo giustificare
E ora non si usa niente e di progetti cannati ce ne sono a migliaia, qualcuno anche dei miei soprattutto all'inizio, di sicuro qualcuno dei tuoi.
I monitoraggi sono il mio cavallo di battaglia da una vita,sfondi una porta aperta e proprio dai monitoraggi ho imparato quasi tutto, sopratutto quello che le norme non dicono.
E sappi che i CFD si tarano anche sui monitoraggi

2- il mio CDF ha limiti rispetto a CFD da milioni di celle e magari 3D. E che me ne frega? Niente, non è il mio scopo.
Ma ha dei vantaggi che gli altri nemmeno si sognano.
Tutto quel che si può tener presente in quei modelli c'è. Ma non sono modelli per ricerca e sviluppo sono modellazioni per progettisti
Per i progettisti è fenomenale.
Le differenze % rispetto a modellazioni più complesse e a validazioni degli studio sono davvero ottime e tranquellamente utilizzabili nella progettazione.

3 - Il mio CFD è VALIDATO secondo alcuni studi di letteratura e modelli ASHRAE, nella relazione del mio CFD sono riportate anche le validazioni
A me non interessa R&D da università
Lo lascio ad altri
A me interessa il campo applicativo e questi strumenti, per chi ha un po' di sale in zucca, sono utilissimi.
Ma per chi vuole fare i cazziatoni inutili no
Non hai nemmeno idea del loro potenziale

PS: grazie della supercazzola
Ora che hai fatto il fenomeno con l'intento di screditarmi e screditare il mio lavoro, spara
Dai dove sbaglia?
Dammi una procedura diversa da quelle usate da me per validarlo e lo faccio girare e vediamo. Mi interessa un sacco.
Lo hai provato?


Ora fammi vedere tu cosa fai.
Ah no, tu mediamente parli
Dei coefficienti di sporcamento delle batteria
Della lana di roccia e cartongesso all'interno
Dei costruttori che falsificano i dati
Di resistenze elettriche
Ma di tuo, manco il nome si sa.
Oppure si sa.
Ma metti ben quattro monitoraggi che hai fatto e che hanno validato qualcosa di tuo.

[SuperP]

3. Le università e i centri di ricerca utilizzano codici CFD validati sperimentalmente affiancati da campagne di misura (termocoppie posizionate lungo l'altezza dell'accumulo, ecc.) per calcolare, ad esempio, la distruzione della stratificazione. Quali dati sperimentali di confronto (scostamento termico in %, ecc.) supportano questo specifico codice? Il CFD è un bell'ausilio in fase di progettazione di un componente industriale, ma far dipendere le scelte di un impianto domestico da un modello numerico non adeguatamente validato sul campo, rischia di mostrare solo "immagini a colori" più che dati fisici certi. Come dimostrano le decine di migliaia di impianti funzionanti ("progettati" da costruttori e installatori).

I miei CFD hanno
solutore è confrontato con misure di laboratorio pubblicate e indipendenti
con il criterio ASHRAE Guideline 14 (NMBE ≤ 10 %, CVRMSE ≤ 30 % su dati a passo orario o più fitto).
Cariche e scariche del serbatoio EURAC KOOLTANK (2 m³, dataset Jodeiri et al., Mendeley Data, CC BY 4.0)
Riga Technical University (353 litri, 10 termocoppie ogni 100 mm, dataset Dzikevics, Zenodo, CC BY 4.0).
Tutte le prove eseguite — 9 cariche, 9 scariche più una su un secondo serbatoio, 51 sonde in tutto — stanno dentro il criterio.
I termini esatti (NMBE, CVRMSE sonda per sonda) sono nella relazione tecnica allegata a ogni simulazione, con i link ai dataset originali perché chiunque possa rifare il confronto.
Quindi non sono "immagini a colori": sono numeri confrontati con termocoppie reali, esattamente come fanno i centri di ricerca

I limiti del modello sono scritti nero su bianco nella relazione — la formulazione 2D, la risoluzione a migliaia di celle contro i milioni di una simulazione industriale, cosa è validato e cosa no.
Non nascondo che sia un modello semplificato: lo dico io per primo.
La differenza è tra un modello semplificato e validato con dati pubblici verificabili, e il nulla numerico su cui spesso si dimensiona oggi.

Ti giro volentieri i dataset e la relazione con i termini di errore: mi dici la tua sui numeri?

[Esa]

Una discussione tecnica non ha bisogno né di toni minacciosi ("metti le mani dove non arrivano alla tastiera") né di personalismi ("alla tua età").
Mi sembra quindi che un confronto sereno non sia possibile: un conto è la ricerca, un conto è vendere certezze predittive su accumuli domestici senza poter considerare i transitori reali delle utenze. Chi legge si sarà fatto un'idea dei diversi modi di analizzare il problema. Buon lavoro col software.

[SuperP]

Una discussione tecnica non ha bisogno né di toni minacciosi ("metti le mani dove non arrivano alla tastiera") né di personalismi ("alla tua età").
Mi sembra quindi che un confronto sereno non sia possibile

Una discussione tecnica si basa sul chiedere che validazioni ha e non sul dire che sono immagini a colori e fare le tue solite facili allusioni, come con me continui a fare da molto tempo.

Fai come i medici no vax.
Insinui dubbi, ma in cambio che cosa hai?
Che non fai vendere i software che non manca mai una tua occasione di linkare?

Ti brucia che non ci abbiate mai pensato?

un conto è la ricerca, un conto è vendere certezze predittive su accumuli domestici senza poter considerare i transitori reali delle utenze. Chi legge si sarà fatto un'idea dei diversi modi di analizzare il problema. Buon lavoro col software.

Vendere certezze, già.
Ho esattamente detto questo.
Dimmi dove l'ho scritto.

E dopo aver ovviamente timidamente fatto allusioni sulla non validazione, ti ho citato quelle fatte (e se ne hai acnora le faccio girare sul banco), non rispondi?

Leoni da tastiera anonimi

PS: puoi simulare anche bollitori ed inerziali non residenziali

PS: ti consiglio di seguire uno dei tanti post che si sono anche qui viewtopic.php?t=38286